Kaip baigti kyšininkavimą sveikatos sektoriuje? Diskusija TILS, 2012 04 12, II dalis

Kaip rodo “Transparency International” atliekamas tyrimas „Lietuvos korupcijos žemėlapis“,  jau keletą metų sveikatos sapsaugos sektorių didžioji dalis Lietuvos gyventojų laiko korumpuočiausiu. Lietuvos medicinos studentų asociacija, Europos studentų teisininkų asociacijos Mykolo Riomerio universiteto filialas ir “Transparency International” Lietuvos skyrius (TILS) organizavo viešą diskusiją apie tai, kaip spręsti kyšių gydymo įstaigose problemą. Diskusijos fragmentai transliuoti 2012 04 19 laidoje “Žmonės ir idėjos”.

I diskusijos dalį skaitykite čia.

Liutauras Labanauskas, Lietuvos gydytojų sąjungos prezidentas, LSMU profesorius, Vaikų ligų klinkos Vaikų gastroenterologijos ir Vaikų onkohematologijos sektorių vadovas: Aš dėl priemokų noriu pasakyti. Čia visi diskutuoja, priemokos priemokos priemokos. Ir staiga atsiranda pasiūlymai: litas už receptą, penki litai dar už kažką. Nu tai… juokingai net skamba. Kam tokias priemokas išvis vesti, jų adminsitravimas bus brangesnis, negu pati priemoka.

Iš kitos pusės, mes pabandėm išsiaiškinti, mūsų kaimynai latviai įvedė tokias priemones – atsisako jų. Todėl kad paprastas dalykas – tu negali juridiškai imti priemoką prieš paslaugą. Tu dar jam nesuteikei. Jis turi sumokėti po to, kai tu jam kažką, kas numatyta… išrašei receptą, jis turi sumokėti tą litą kažkur nuėjęs tenai, ar latą. Jis nesumoka, jis ir išeina, kas dabar vysis tą vargšę močiutę ir tą latą atiminės iš jos. Tai vat, tas administravimas, suprantat, tokių priemokų, jis nieko neduoda.

Užtat mes nekalbam apie tokias priemokas. Eina kalba apie priemokas už kažkokas tai paslaugas, kurios būtų atatinkamai įvertintos, bet nenusiriskim iki tokių smulkmenų, nes čia mes nieko neišauklėsim, o daugiau padarysim chaoso.

Sergejus Muravjovas, „Transparency International“ Lietuvos skyriaus vadovas: Galbūt pratęsiant Jūsų minti galiu papasakoti trumpą istoriją apie vieno pažįstamo nuotykį Latvijoje, kai jis susižeidė, tiesiog, na, kažkas atsitiko su pirštu.

Jis nuėjo pas gydytoją Latvijoje, sako – kraujuoja, nežinau, kas vyksta, padėkit. Tas chirurgas pažiūrėjo, sako – na, gerai, viską greitai padarysim. Tikrai padarė, tas žmogus yra be galo laimingas, sako – (pašnibždomis – red.past.) kiek aš turiu sumokėti? Sako – nieko, tu nusileisk į apačią, susimokėk už paslaugą, ir tiesiog grįžk pas mane su kviteliu. Tas žmogus pasakoja tą istoriją tikriausiai visiems, sako – man taip patiko, nes iš tikrųjų aš supratau, kad čia, suprask, kažkas vyksta.

Be abejo, bet kokiam sprendimui reikia visų žmonių įsitraukimo. Bet kodėl pasakoju šitą istoriją. Man atrodo, kad kai kalbame apie kyšininkavimą sveikatos apsaugoje arba policijoje, kalbame apie tokią kasdienę buitį. Ne be priežasties kai kalbama apie kyšininkavimo tradicijas, arba apie tai, kad žmonės dažnai nežino, už ką susimoka, paminėjau Armėniją ar Azerbaidžaną, nes pagal įvairiausius pasaulinius tyrimus Lietuva šiuo metu kartu su Estija ir Latvia yra labiau panaši į mūsų rytų kaimynes.

Kyšininkavimas sveikatos apsaugoje iš tikrųjų yra labai reta praktika tokioje Danijoje arba Vokietijoje, Olandijoej arba Švedijoje, bet labai dažna praktika Ukrainoj, Baltarusijoje, Rusijoj, Kaukaze, ir tai manau griauna pasitikėjimą valstybe apskritai.

Nes jeigu tu įsivaizduoji, kad tu turi susimokėti visur, tai galiausiai vertini visus kitus lygiai taip pat, ir manai, kad Seimas yra korumpuotas, teismai yra korumpuoti, visi kiti yra korumpuoti, visi aplink vagys ir gyveni vagių valstybėje. Tai tiesiog pačiam šis pokalbis be galo svarbus, nes manau, kad jis konceptualiai leistų išspręsti labai daug kitų problemų, jeigu iš tiesų pavyktų susitvarkyti su sveikatos apsauga.

Klausimas Jums – kaip tai galima padaryti, nes iš tikrųjų žadėjau, kad turėsim diskusiją, turim tam laiko, prašau, kas nori užduoti klausimą vienam iš pašnekovų ar išsakyti kažkokią nuomonę, prisistatykit, ir, jeigu galima, trumpai išdėstykit poziciją ar klausimą.

Juozas Jankauskas, Vilniaus Universiteto studentų atstovybės pirmininkas: Šita problema yra itin opi, ji turėtų būti sprendžiama greitu metu. Metų pradžioje darėme nedidelę apklausą, pažiūrėti, kokia tendencija pačių studentų yra išvykti, dėl ko išvyksta į užsienio šalis tie studentai, kurie baigė šešis kursus ir stoja į rezidentūrą.

Vienas iš pagrindinių aspektų yra – taip, juos suvilioja tas paprasčiausias dalykas, kad tai yra didesnės algos, natūralu, tas ekonominis faktorius, kaip Jūs minėjote. Baisumas buvo, kad statistika paaiškėjo tokia, kad iš 145 baigusių šeštakursių per pirmus metus užsienyje atsirado 40. Tai yra ganėtinai daug, apie 30 proc. studentų. Tokia apklausa kasmet daroma, kasmet ji vis tobulėja. Seniau išvažiuodavo 20, 15, bet kasmet ta tendencija auga. Nežinau, kaip vyksta Kaune. Tai VU mūsų fakulteto statistika, gal Kaune yra kažkas panašaus, gal kitaip, nežinau, bet pas mus bent jau išvykimas sutendų yra ganėtinai didelis.

Taip pat štai Martynas Marcinkevičius užsiminė apie tą problemą, tiksliau pastebėjimą, kad užsienio šalyse tiesiog natūralu – medikai gauna didesnę algą. Ir Laimučio pavyzdys, kad reikia daugiau žiūrėti į Vakarų valstybes yra labai teisingas. Kyla klausimas, kodėl jie gali mokėti didesnes algas.

Bent jau pažiūrėjus į tą pačią NHS (National Health Service, Nacionalinė sveikatos tarnyba Didžiojoje Britanijoje – red.past.) sistemą, kurie pateikia tokį paprastą dalyką, kaip yra Didžiojoje Britanijoje, jie moka algas didesnes, dešimtūkstantinės, dvidešimttūkstantinės sumos, bet tai išsprendžiama tuo, kad pačiose klinikose santykis tarp slaugytojų, medicinos darbuotojų ir administracijos, kurie būtent paskirsto pacientus, kad nebūtų didelių eilių, yra kaip čia pasakyt – santykinai geresnis, jeigu būtų galima taip įvardinti. Kadangi eilių lyg ir nėra.

Čia jeigu pas kardiologą nori užsirašyti, jis turi laukti mėnesį, du, ten užsirašius pas daktarą tu gali laukti maksimum dvi dienas. Kadangi administracijai reikia mokėti mažiau, jų daugiau įdarbinama, tokiu atveju mažiau reikia medikų, ir jie padaro tą patį darbą ir greičiau. Kai šiuo atveju Lietuvoje bent jau patį administracijos darbą turi atlikti patys medicinos darbuotojai, kas yra ganėtinai keista.

Dažnai prisidendant bent jau prie to pačio ekonominio faktoriaus, pats kadangi esu studentas, tai dažnai klinikose vaikštinėju, po visus skyrius, darbuojuos dar po truputį, ir pastebėjau dar vieną tokią tendenciją, neseniai buvo įvykys, kuomet su vienu daktaru – šešėlinis mokslas, kai vaikštai su gydytoju, žiūri kaip jis dirba, – dažnai per pertraukėles, kai nėra didelių pacientų srautų, ateina atskira grupelė žmonių, tos būtent VIP eilės vadinamosios, kurios ateina ir į kišenę įdeda pačiam daktarui tam tikrą sumą, jis padaro jiems tam tikrą patikrinimą, ir pasako – nu gerai, tu nueik pas tą… ta prasme, konsultacija.

Ir iš esmės taip, tai yra ir dėl to pačio punkto, kad tada nereikia laukti eilėse, taip yra patogu pacientams, bet ir tuo pačiu prisideda prie to punkto, kad tai yra didelės sumos, praeina dešimt žmonių per kokią 15-20 min, ir ten susideda bent jau kelių tūkstančių suma. Kiek aš pats mačiau, tai ganėtinai juokinga.

Tai čia būtent tai pabrėžiant, kad didelė problema ir didelės pinigų sumos nuplaukia ir nėra paskaičiuojamos. Jeigu mes šnekame, kad tie finansai, ta sistema, tie pinigai, kuriais finansuojama medicinos sistema, nuplaukia ir nėra paskaičiuojami. Dėl to neadekvačiai apmokami medicinos darbuotojai.

S.Muravjovas: Jūs kalbate apie tai, kad yra neapmokęstinama labai didelė lėšų dalis, ir šiuo atveju turim kalbėti apie tai, kad tuos mokesčius reikėtų kaip nors išgauti. Ir kita problema, kad žmonės išvyksta.

Audra Čepkauskaitė, Lietuvos radijas: Visi mano draugai, kurie studijavo mediciną, nė vienas jų nedirba gydytoju. Pusė jų dirba farmacijos kompanijų atstovais, pusė užsieny. Nė vienas jų nenorėjo dalyvauti šitoj sistemoj ir imti kyšių, ir jų pasirinkimai yra tokie, tai rodo akivaizdų lėšų švaistymą – jiems parengti buvo išleistos lėšos, pačių žmonių motyvacija buvo aukšta. Labai gerbiu šią profesiją ir studentus, kurie studijuoja ją. Nenoriu nieko įžeisti, bet pasiūlymai kuriuos čia girdėjau ir apibendrinimai kai kurie man atrodo neatlaikantys kritikos.

Sutikčiau su tuo, ką sako gerbiamas Dainius Pūras, kad žemo lygio diskusija yra Lietuvoje. Net ir šiandien mes kalbėjom daugiau anekdotų lygije. Žinojimo mažai. Kartais darau pasakojimus apie šią problemą radijuje, ir SAM požiūris yra gąsdinantis, žinojimo ministerija turi mažai. Gal žinojimo, kiek mano draugas ima, yra, bet nėra tokių tyrimu.

S.Muravjovas: Trečius metus iš eilės SAM daro tyrimus …

A.Čepkauskaitė: Bet jie nėra naudojami. Lygiai kaip ir SAM esantis telefonas, kuriuo galima skambinti ir pranešti apie korupciją. Kai klausiau viceministrės Noros Ribokienės, kodėl šito telefono nėra ant kiekvieno gydytojo kabineto, kodėl ministerijos požiūris nėra kaip Laimučio Paškevičiaus, kad reikia šitą problemą spręsti, ir spręsti dabar, tai atsakymas buvo – čia ne mūsų reikalas, čia teisėsaugos reikalas. Kol ministerijoj yra toks požiūris, kad čia žmonės kalti, reikia šviesti visuomenę – nėra tokio požiūrio, koks yra privačioje medicinoje. Tai čia gal būtų klausimas, kurį norėjau užduoti.

Žemo lygio diskusija ir mažas žinojimas. Žurnalistams labai sunku rasti gydytoją, kuris kalbėtų apie sveikatos [apsaugos] sistemos problemas. Ką mes girdime kalbančius, tai dažniausiai yra arba ministerijos atstovai, arba ligoninių vadovai, administratoriai, kurie kartais ir yra viena iš didžiausių problemų mūsų sveikatos apsaugos sektoriaus.

Gydytojai, kurie bandė kalbėti, pavyzdžiui Albina Kavaliauskaitė, Medikų profesinės sąjungos vadovė, atleista iš Karoliniškių poliklinikos, teismais net negali sugrįžti į darbą, kas su ja buvo padaryta. Audrius Šimaitis, kuris kelia problemas labai garsiai, išvadintas grėsme nacionalinam saugumui. Gydytojai susiduria su didžiuliu spaudimu, ir reikia visuomenės pagalbos. Audriaus Šimaičio blogas buvo wikileaks‘as, per kurį gydytojai anonimiškai kartais pasakojo apie situaciją. Daugiausia skaitytojų Šimaičio blogo buvo žurnalistai, nes mes nežinom, kas ten vyksta, negali su niekuo pasikalbėti – gauti interviu.

Kalbant apie tai, kad mažai pinigų sukasi šitoj sistemoj. Atsiprašau, kai Ligonių kasos ir ligoninės laiko milijonus bankuose, mes kalbame apie tai, kad pinigų yra mažai? Klaipėdos ligoninės pavyzdys, kur 51 ar  52 milijonus iš Ligonių kasų gaunanti įstaiga gali laikyti daugiau negu 20 milijonų banke ir imti priemokas. Mes kalbam, kad priemokų reikia? Priemokos jau yra, ar jos išsprendė kyšių problemą?

Pasakymas, kad pernelyg didelis vartojimas sveikatos apsaugos sistemos. Man atrodo, čia mitas, reikia pažiūrėti apklausas, jos rodo, kad didelė dalis Lietuvos žmonių apskritai nėra buvę pas gydytoją, žmonių mirštamumas Lietuvoje dažnai susijęs su tuo, kad ligos yra užleistos, vėlai diagnozuojamos. Ir tas teiginys, kad žmonės nepasitiki pirmine sveikatos priežiūra tai irgi – VDU padarytas tyrimas, kuris rodo, kaip per 4-5 metus pirminė ambulatorinė sveikatos priežiūra pasitraukė nuo žmonių, ir dabar tiek miesto, tiek kaimo gyventojams, bet ypač kaimo gyventojams iškyla labai daug kliūčių, norint pasinaudoti ambulatorinėmis paslaugomis, ir kyšiai ten irgi yra, jie aišku yra mažesni, tai nėra tūkstančiai, bet ten problemą gali būtų išspręsti – kodėl žmogus duoda kyšį, pavyzdžiui, dėl to, kad [sudarant medikų darbo grafikus] nekreipiama dėmesio į autobusų grafikus, jam atvažiuoti yra sunku, tą galima būtų išspręsti, jeigu būtų suinteresuotumas ligoninės vadovybės.

Dėl to nesutikčiau, kai sakoma, kad mes visi čia vienodai esame įsitraukę į sistemą ir vienodai atsakingi. Pirmiausiai tai yra ligoninių administracija ir SAM, ir tikrai yra svertų, kur norint galima tas problemas [darbo organizavimo ir medikų kontrolės] būtų spręsti imant pavyzdį iš privačios medicinos.

Paskutinis dalykas, apie konkurenciją. Kartais konkurencija mažina efektyvumą, ir Klaipėda yra pavyzdys, kur mes turim ligonines kelias, kurios perka brangią aparatūrą, jos konkuruoja, bet taip yra švaistomos lėšos.

Klausant diskusijos, man buvo jausmas, kad tarsi yra du variantai, vienas – nemokama ir korumpuota medicina, o kitas, suprask, jau yra kur daug visko atiduota privačiai, konkurecija tarp privačios ir valstybinės, privatus draudimas, tai JAV mums geriausias pavyzdys turbūt būtų? Tikrai ne.

Man atrodo, prarastas tikėjimas [visuotine], iš mokesčių finansuojama sveikatos apsaugos sistema, kuri gali būti veikianti. Dėl to man baisus teiginys, kuris čia pasikartojo, kad reikia depolitizuoti sveikatos apsaugos sistemą. Sveikatos apsauga yra politika. Siūlymas įvesti priemokas ir daugiau konkurencijos yra politinis siūlymas. Nes kitos ideologijos žmogus sakytų – įveskime progresinius mokesčius, turėsim daugiau pinigų sveikatos apsaugos sistemai. Tai yra politika. Dėl to turi būti ir politinė atsakomybė. Todėl bandymas nuo SAM nuimti tą politinę atsakomybę man atrodytų labai pavojingas.

 S.Muravjovas: Suprantu, kad jūs matytumėt SAM…

A.Čepkauskaitė: Aktyvesnį [SAM] vaidmenį. Kodėl Jūs neimat, kaip Laimutis Paškevičius, ir…

Laimutis Paškevičius (Lietuvos privačių sveikatos priežiūros įstaigų asociacijos prezidentas,  Europos sveikatos priežiūros kokybės asociacijos (ESQH) valdybos narys,  UAB „SK Impeks Medicinos diagnostikos centras“ direktorius): Tik pasakysiu vieną svarbų dalyką dėl politizavimo. Tai nereiškia, kad paskui SAM sako – jau ne mums priklauso

A.Čepkauskaitė: Bet ji jau dabar taip sako.

L.Paškevičius: Kame klausimas yra – politika su valdymu neturi būti susiję tiesiogiai. Administravimas, vadyba neturi būti politika. Tas kas valdo pinigus – duosiu, neduosiu. Ateina rinkimai, ką daro politikai – stogus kloja ligoninėms, dar kam, pramušinėja pinigus. Skambučiai prasideda ir panašiai.

A.Čepkauskaitė: Arba, galėtume sakyti, gina piliečių interesą.

L.Paškevičius : Bet čia klausimas, ar tikrai piliečių interesus. Jūs paminėjot pirminį lygį. Sutvarkė iš struktūrinių fondų visus medicinos punktus. Aš žiūrėjau, mane buvo pakvietę pavertinti tuos projektus. 180 kvadratų, medicinos punktas, gydytojas pasirodo kartą per du mėnesius. Sugriuvęs… Vienintelis dalykas – nugriauk ir užtikrink privažiavimą greitosios pagalbos tarnybos arba kažkas panašaus. Atremontavo iš struktūrinių fondų, padarė – penkis metus jis dabar tuščias stovės. Ištekliai visi, energetiniai ištekliai ir panašiai.

A.Čepkauskaitė: Ten turėtų dirbti slaugytoja, ir ji turėtų darbo.

S.Muravjovas: Nenkrypkim nuo temos.

L.Paškevičius: Dėl depolitizavimo, tai yra tikrai geras dalykas, bet čia mums reikėtų susėsti, kas tai yra depolitizavimas. Tai nėra atsakomybės perdavimas, tai tiesiog valdymo atskyrimas nuo politikos, kad vieni užsiimtų politikos formavimu, ginant piliečių interesus, o kiti įgyvendintų tą politiką, nes dabar yra skambučių sistemos, ir tie dalykai daromi, tas sumaišymas yra labai negerai.

Aš dar vieną dalyką dėl priemokų. Kad suprastumėt dar kolegos, čia žurnalistų yra nemažai, dėl ko privačiose įstaigose priemokos yra kaip Liutauras sakė – aš tik noriu pasakyti vieną esminį skirtumą. Valstybinėse įstaigose balansuose nėra ilgalaikio turto amortizacijos atskaitymų, kur sudaro gana didelę dalį sąnaudose, nes ilgalaikis turtas yra pastatai, žemė, įranga medicininė, laboratorinė, net baldai, visa, kas yra virš 500 Lt. Jie kabo ant steigėjų balanso, tai yra ministerijų, savivaldybių ir panašiai. Ten jis amortizuojasi. Ligonių kasos kada įkainius skaičiuoja, į įkainius neįtraukia ilgaikio turto amortizacijos, nėra įtraukta jinai, išskyrus ten vienu metu buvo žingsnis, 6 mln. įtraukė.

Toliau – iš struktūrinių fondų, iš VI (Valstybės investicijų – red.past.) programų stato ligonines valstybines valstybė, ne iš paskolų. Privačios įstaigos ima paskolas ir stato iš bankų, grąžina su palūkanomis. Ilgalaikis turtas balansuose amortizuojasi, už tai sąnaudos yra žymiai didesnės. Tai va čia labai aiškus, objektyvus dalykas, dėl ko skiriasi priemokos prasmė privačioj įstaigoj ir valstybinėj, nes į įkainį neįskaičiuojama, čia yra labai svarbus dalykas.

Ką nepaminėjau, kaip padarė estai. Irgi padarė pakankamai gerą šuolį įstaigų vadyboj. Jie padarė public enterprise, competitive public enterprise, tai yra konkurencingos valstybinės įmonės, kurios turi savo balansuose viską, kurios tiesiog konkuruoja.

Konkurencija yra geras dalykas, kad jūs paminėjot tas dvi ligonines, čia yra politiniai sprendimai, čia vat gali pasakyti Martynas, kai politikai priperka savivaldybėse echoskopų po 500-700 tūkstančių, visokių operacijų endoskopinių, kur paskui uždeda servetėlėm, kad nedulkėtų, nes nėra kas operuoja. Čia yra politiniai sprendimai, kada politika su vadyba. Jeigu būtų vadybininkas geras, jis niekada nepirktų, jis paskaičiuotų, per kiek laiko atsipirktų, bet kai tau iš struktūrinių fondų numeta,  1,5 mlrd atėjo struktūrinių fondų pinigų į viešąjį sektorių, tik 17 mln atėjo 2007-2012 m. į privačią mediciną. Tai kai tau viską nemokamai duoda, tai duokit kuo daugiau, tuo aš būsiu galingesnis.

Va čia yra klausimas. Čia ne konkurencija, čia kai tu gauni nemokamai – kas yra vertinama nemokamai? Matėt laimingą žmogų, kuris laimėjo milijoną iš tų visų loterijų? Aš nemačiau. Tai čia lygiai taip pat. Kai tu nemokamai gauni, tu nevertini. Jeigu reikėtų užsidirbti, jeigu viskas eitų į įkainį, ir iš įkainio patys administratoriai priimtų sprendimus ir pirkti, jie skaičiuotų. Dabar kai ministerija nuperka, tas nuperka, nu tai ačiū, viską duokit, viską paimsiu.

Martynas Marcinkevičius (Sveikatos apsaugos ministro patarėjas, Liberalų ir centro sąjungos narys, gydytojas psichiatras, visuomenės sveikatos vadybininkas): Pirmiausia kadangi daugiausiai buvo tokių lyg ir priekaištų ministerijai pirmiausiai…

S.Muravjovas: Klausimų tikriausiai, tai trumpai replikuokit…

M.Marcinkevičius: Labai trumpai norėčiau pasakyti dėl ministerijos nekompetencijos, kaltinimų, kad mes nieko nežinom. Tai aš tikrai su Jumis nesutikčiau. Mes žinom tikrai labai labai daug, ir turim labai daug paskaičiavimų, ir tyrimų, ir toj pačioj korupcijoje yra daryta labai daug tyrimų, turime netgi atskirą skyrių, kuris daro, turim kitų, tik jūs nenorėkite, gerbiamieji, kad aš jums per septynias minutes, kurios čia buvo skirtos, nu gal aš kalbėjau dešimt…

S.Muravjovas: Penkiolika… (juokas auditorijoje)

M.Marcinkevičius: …su klausimais Jūsų, reiškia, išdėstyčiau visus šituos dalykus. Tai tikrai nereikėtų, sakykim, na, galvoti, kad visi aplink kvaili ir kažkas yra tik protingi, sakyčiau, reikėtų gerbti diskusijos dalyvius, vieniems kitus, tada tik galėsim susitarti, jeigu galvosim, kad kiti nieko nežino ir šiaip yra kvaili, tai turbūt neverta diskutuoti. Tai viena tokia būtų replika.

O kita replika, tai kad iš tiesų SAM kaip izoliuotos struktūros galimybės pakeisti sistemą yra labai labai ribotos, Kadangi Sveikatos ministro įsakymais yra labai mažai kas reglamentuojama. Patys esminiai dalykai, kaip papildomas draudimas, kaip priemokos, kaip įvairūs kiti dalykai kas čia nuskambėjo, galų gale tas pats biudžetas sveikatos [apsaugos], viskas yra tvirtinama Seimo, arba bent jau Vyriausybės. Ir aš vėlgi minėjau pačios Prezidentės labai gražią iniciatyvą, kuri buvo dėl vyr. gydytojų ir direktorių, jinai buvo nuskandinta Seime. Minėjau, kad buvo padaryta ir papildomo draudimo ir priemokų įvairūs, viskas tai yra nuskandinta.

S.Muravjovas: Pone Martynai, …

M.Marcinkevičius: Aš tiesiog norėčiau pasakyti, kad politinės valios vien ministerijoj jos tikrai dažnai neužtenka.

S.Muravjovas: Aš suprantu, dėl to ir norėjau paklausti, jeigu kažkas prieitų ir paklaustų – pone Martynai, ko Jums reikėtų, ko reikia, nes yra Vyriausybės atstovas, Prezidentūros atstovas, yra kitų institucijų, STT, ko reikia, kokių institucijų įsitraukimo reikia, kad prasidėtų pokalbis, kad Jūs nesijaustumėt ne tai kad vieniši, bet kartais net nesuprasti, ir kaip padaryti taip, kad tie žingsneliai būtų daromi, nes tikrai na nesąžininga kalti vieną instituciją, juk jų yra daug, ir žmonių yra daug. Ar galėtumėt įvardinti poreikius?

M.Marcinkevičius: Matot, yra, kaip pasakyt… Sakykim, ta pati, reiškia, pavyzdžiui, paimkim švietimo sistemos reformą. Ją galima priimt gerai ar blogai, tačiau buvo tam tikras viso Seimo politinis sutarimas, ir jinai pajudėjo. Deja, dėl sveikatos esminės reformos, kuri iš esmės pakeistų pagrindus, viską ką kalbėjo ir Laimutis, apie konkurenciją, apie įsileidimą privatininkų, apie tai, kad Ligonių kasos turi būti nepriklausoma organizacija – kokia jinai buvo, tarp kitko, kai sukurtos kasos buvo 1997 m., jos buvo nepriklausomos, vėliau politiniu sprendimu, tikrai ne ministerijos, jos buvo prijungtos prie tos pačios ministerijos, ir daugelį tokių labai esminių dalykų sprendimus gali priimti tiktai Seimas.

Tačiau kol kas politinės valios pakeisti iš esmės sistemą, iš esmės, ne kažkokius kosmetinius dalykus padaryt, o pakeisti sistemą iš esmės, tokios politinės valios nė pas vieną Lietuvos respublikos Seimą kol kas nebuvo.

S.Muravjovas: O, kiek daug rankų iškart. Nes aš suprantu, kad čia pastebėjimas ir Vyriausybei ir Prezidentūrai, kurie…

M.Marcinkevičius: Kodėl, Jūs klausiat manęs? Dėl demokratijos. Todėl, kad dauguma rinkėjų, yra, sakysim, pensinio amžiaus, ir iš esmės jie bijo bet kokių pokyčių. Tai vienas galimas iš atsakymų.

(balsas iš auditorijos): 20 proc. yra pensininkų.

S.Muravjovas: Sensta bendruomenė?

M.Marcinkevičius: Aš kalbu apie realius rinkėjus, į kuriuos orientuota dauguma politikų. Sakykim, bet tai yra tik viena iš priežasčių. Nu nėra politinės valios. O kodėl daugely sričių nėra politinės valios? Kodėl mes energetikoj iki šiol neturim tiltų, kodėl mes daug ko neturim? Deja, taip yra.

S.Muravjovas: Supratau. Tai dabar kad turim keturis dar žmones…

Gintautas Barcys, Valstybinės vaistų kontrolės tarnybos viršininkas: Trumpai. Apie tą valią ir kodėl jos nėra. Dėl to, kad lengvų sprendimų nėra. Ir jeigu kas pasakytų, kad padarysim vieną, du, tris žingsnius ir bus gerai dabar, visi neims kyšių, priemokos bus nedidelės, socialinės grupės bus apsaugotos – tai reikia pasakyti, kad nėra tokių sprendimų ir jų negalima pasiekti.

Jeigu bus kažkas atidaryta vartai, leista imti priemokas, kažkas nukentės. Kas nukentės – nukentės dažniausiai tie vargšai. Nes tie, kurie ne vargšai, jie susimoka ir dabar. Kokiu būdu, ten daugiau, mažiau, čia antras klausimas, jie dar ir apsidrausti gali, o šitie nukentės. Tai tokie dalykai, sprendimai buvo siūlomi, juos lengviau daryti, kai kyla ekonomika, pildosi biudžetai, tai gali tuos srautus atskirti, nukreipti į vieną ar kitą pusę, pridengti tas socialines grupes, o ką daryti dabar, kai ekonomika yra na, ne depresijoje, bet bent jau kilimo nėra, augimo pajamų nėra, iš kur tas socialines grupes ir kokiu būdu iš kur paimsi pinigus ir pridengsi? Skolintis? O kuo atiduosi paskui? Tai apie tuos kilimo metus.

Dabar va Gydytojų sąjungos pirminkas sako, ir teisingai sako, jie ima [priemokas] už kažkokias priemones, kurių galbūt ligoninė neturi už ką nusipirkt, o dėl ko – jeigu pažiūrėsit, ir ministerijoj yra šitie duomenys visi, kai buvo kilimas, liūto dalis visų pinigų kai pildėsi biudžetas ir to paties sveikatos draudimo, jie nuėjo atlygininmams. Ne į priemones sveikatos, ne į vaistus, ne į kažkokias kitas investicijas plačiąja prasme, kurie pačios paslaugos kokybę, infrastruktūrą laikytų, bet į atlyginimus. Tą irgi reikėjo daryt. Bet tuo metu taip įvyko.

Tai vat, šnekėt, kad kažkas įvyktų labai greit, negalima. Yra masė, masė problemų, ir tie sprendimai turi būti  labai sudėtingi, ir lendant jau gilyn į tas pačias paslaugas ir konkurencijas, nes sakyt, kad pasakyt viską už ką primoki – jis pats nežino, Paškevičius, už ką primoka jam žmogus, kai jis ima pinigus. Jis žino, tiesa, bet pasakyt jam negali, kodėl jis pas jį primoka 1000 lt, sakysim, o kitoj įstaigoj primokėtų 300.

S.Muravjovas: Pone Gintautai, ar galiu Jūsų paklausti, nes kaip jums atrodo, ar nėra tai vien sudėtingas sprendimas ir, suprask, reikia laiko, bet apskritai tema yra tabu ir apie tai man atrodo labai dažnai vengiama kalbėt. Ir klausimas būtų – kodėl, jeigu suprantam, kad yra problema. Nes, pavyzdžiui, Jūs gi žinot, kad pagal „Lietuvos korupcijos žemėlapį“ net pakilimo momentu skaičiai buvo labai panašūs kaip ir dabar, žmonės mokėjo ir moka.

G.Barcys: Tai be abejo.

S.Muravjovas: Tai kaip išjudinti iš to taško visą šią diskusiją, kaip padaryti taip, kad žmonės pradėtų šnekėt, apie tai ką sakot Jūs: šiuo metu yra problema, neužtenka lėšų, reikia kažkokio kito sprendimo, darom tą, aną, trečia, ketvirtą.

G.Barcys: Tai jūs tą darot jau. Niekada ne vėlu pradėti.

S.Muravjovas: Mes esam maža nevyriausybinė organizacija, mes turim stambių institucijų atstovus. Mano klausimas – kaip kartu galima būtų pradėti kalbėti. Nes vieni sako – reikia pagalbos. Kokios pagalbos? Ar čia vyriausybė gali padėti, Prezidentūra, STT, negali gi rodyti pirštais.

G.Barcys: Vėlgi, čia, ką minėjo Dainius Pūras, reikia, kad kažkas pradėtų, ir susidarytų ta kritinė masė. Jeigu paprastai sakyt, kad padarom, ir padarysim greit, tuoj pat susilauki kritikos bangos iš įvairiausių interesų grupių, kurios natūraliai turi interesus, ir pacientai, ir mažai uždirbantys, ir paslaugų teikėjai, ir farmacininkai, ir kas tik nori, ir privatūs, ir valstybiniai, ir visi tempia tą vienaip ar kitaip lyg tai visi ir sutikdami bet vis tiek tą antklodėlę tempia links savęs.

Reikai tos masės, kuri susidarytų, ir tuos pokyčius… Ir tai yra ne dirbtinas dalykas, jinai turi susidaryti natūraliai, kad dauguma veikėjų šito viso sektoriaus suprastų, kad tie pokyčiai jau yra būtini. Ir kad reikia susitart, o ne tempt į savo pusę.

S.Muravjovas: Tai sakot, kad dar to virsmo taško nėra.

G.Barcys:  Tas virsmo taškas būtų lengviau pasiektas, kai ekonomika kilo, tada buvo lengviau. Dabar aš kaip suprantu nebėra ką dalintis. Ką tu čia pulsi ir iš kur tu čia ką atimsi, nėra iš ko.

S.Muravjovas: Turim eilę norinčių pasisakyti. Prašau.

Rūta Papievytė: Atstovauju Lietuvos Medicinos studentų asociaciją, kuri vienija 2400 būsimųjų gydytojų Vilniuje ir Kaune.

Praeitą savaitę mūsų asociacija iniciavo tokią akciją, apie kurią turbūt girdėjote, Vilniaus ir Kauno ligoninėms ir poliklinikoms, dalyvavo 10 įstaigų, šios akcijos metu mes klijavome lipdukus ant gydytojų kabinėtų durų su tokiu šūkiu – „Geriausia padėka gydytojui – Jūsų šypsena“. Mes tikrai sulaukėme labai malonių atgarsių, atsiliepimų.

Mes, jaunoji kartoji, kad ir kaip bebūtų, tikime gydytojais, savo vyresniais kolegomis, kurie mums yra autoritetas, ir tikime tuo, kad viską galima pakeisti, ir tik į gerą. Puikiai suprantame, kad tikrai ne viskas čia yra taip blogai, ir manau, kad atrasime labai nedaug gydytojų Lietuvoje, kurie gyvena, na, ant skurdo ribos, ir kurie tikrai gyventų taip sunkiai ir taip labai negalėtų išgyventi, kad reikėtų imti tuos kyšius.

Klausydamasi diskusijos ir mūsų Gydytojų sąjungos prezidento pozicjos, norėčiau paklausti  – kaip Jūs įsivaizduojate, kokią poziicją turėtume turėti mes, medicinos studentai, ka matome tokį požiūrį iš savo autoritetų, iš gydytojų, jog imsime kyšius tol, kol algų mums kas nors nepakels?

Juolab žinome, kad Lietuvoje algų kėlimui nebus iš ko, ir tikrai tų laisvų pinigų neatsiras, nes algų reikia ne tik gydytojams, jų reikia ir kitiems specialistams, kurie dirba tikrai ne blogiau.

Taigi, kokį visuomenės sąmoningumo lygį mes bandome pakelti tokiu požiūriu? Mes manome, Lietuvos medcinos studentų asocija, kad gydytojas turėtų būti autoritetas. Ir mes norime, kad mes  atėję dirbti į ligonines ir poliklinikas galėtume pasakyti pacientams – kyšis yra blogai, nes … todėl ir todėl. Tai norėčiau paklausti apie tą sąmoningumą?…

L.Labanauskas: Tai Jūs jau gavot atsakymą iš pacientų atstovės, jūs gal nepaklausėte tiesiog. Pirmiausiai tai aš nesakiau, kad imsime kyšius tol, kol bus maži atlyginimai, tokios temos tikrai nebuvo…

(Balsai iš auditorijos): buvo…buvo… (šurmulys, juokas)

L.Labanauskas: …aš pasakiau, kad maži atlyginimai gali ir inicijuoja kažkokį kitokį atsiskaitymą, bet tai ne gydytojas prašo, kaip mes dabar jau išsiaiškinome tą klausimą, kad turėjo parodyti kažkokiu žvilgsniu, kad jam duotų kyšį.

Tai šitas yra dalykas, čia visuomenės reikalas, čia gydytojas nieko nepakeis. Tai vienas dalykas. Antras dalykas, be abejo, kai jūs pradėsite dirbti, tai jūs ir įvardinsite, ar jūsų atlyginimas pakankamas ar ne, ir nuspręsite, kaip jums toliau elgtis.

Čia buvo labai įdomus klausimas, ar Jūs pasidomėjot, kiek iš tų 46 dirba išvykusių užsienyje?

J.Jankauskas: 32.

L.Labanauskas: O! O kur kiti?

J.Jankauskas: Dvi išvažiavo ir per pirmus tris mėnesiu nėščios patapo (juokas auditorijoje), 32 dirba, o iš aštuonių…

L.Labanauskas: …o jeigu mes pažiūrėsim po kokių 5 metų kiek jų dirba, dar skaičius sumažėja. Tai čia rodo, kad ten nėra aukso kasyklos kažkokios, be abejo, atlyginimai ten didesni, ir gal tie jauni žmonės, tuo metu taip jiem atrodo, ir čia prie to pačio atsakau į klausimą – mes irgi jį analizavom, tą išvažiavimą.

Kodėl daugiau jų išvažiuoja, labai normalu, Jūs dabar patys mokotės, ir aš universitete dėstau, kiek jūs dabar turit galimybių dalyvaut visokiose programose užsienyje, tai labai gerai, studentai važiuoja į kitas šalis, ten pamato kitokią mediciną, ir jiems pradeda kažkaip kitaip atrodyti, ir nuomonės atsiranda, ir gerai.

Už tai ir atsiranda tas didesnis išvažiavimas, mes dėl to visai nepergyvenam. O baigiant aš galiu pasakyt tokią apklausą labai trumpą. Gydytojų sąjungos lygmenyse mes kelis metus Europos diskutavome, nutraukta diskusija apie pacientus, nutrauktai jinai, kadangi jau buvo prieitas klausimas, kad jeigu norim ką nors paklaust paciento, reikia taip gerai suformuluot klausimą, kad jis suprastų, ką mes jo klausiame.

S.Muravjovas: O tai, pavyzdžiui, SAM klausė jūsų dėl apklausos?

L.Labanauskas: Ne. (auditorijoje šurmulys, juokas) Mes darėm tokią apklausą prieš keletą metų su STT.

S.Muravjovas: Bet jie daro kasmet, ar jūs norėtumėt, kad SAM jūsų paklaustų?

L.Labanauskas: Mes galėtume dalyvauti sudarant klausimus. Bet yra kita problema.

Problema yra ta, kad buvo paklausta įvairiose šalyse ES, senose, toj pačioj Vokietijoj, ir Skandinavijos šalyse, žmonės buvo apklausti užduodant klausimą – kokią sistemą jūs labiausiai nepatenkinti? Jie atsakė – me-di-ci-na. Visi. Antroj vietoj – policija. Viskas.

Dvi sistemos, kur žmonės visada nepatenkinti. Kodėl? Normalu. Sėdi psichologai – normalu. Kada jie susiduria su tom sistemom, tada kada jiems blogai. Tą aš kaip pasakiau, kaip buvo pasakyta, kad reikia apžiūrėti devynis, o žiūri tik vieną, likę devyni pikti. Čia lygiai tas pats, jam blogai, ir jisai nepatenkintas sistema, tai jam eilė per ilga, tai dar kažkas. Kitoj sistemoj vėl tas pats. Su policija susiduria – vėl jam blogai, vėl jis nepatenkintas, ne laiku nusikaltėlį surado, ar dar kažką tai.

Tai yra normalu, ir už tai jie nepatenkinti, nors ten yra ir finansavimas, ir kaip mes kalbėojm, kad ten viskas yra geresniam lygy, ir atlyginimai nromalūs, bet žmonės nepatenkinti.

S.Muravjovas: Žinokit, negalėčiau sutikti dėl policininku, pačiam teko gyventi Amerikoj, kai mokiausi vidurinėje…

L.Labanauskas: Amerika ne ES.

S.Muravjovas: Taip, aš suprantu…

L.Labanauskas: Ten policinė valstybė. Ten visi bijo pasakyt…

S.Muravjovas: Ten šerifas buvo labai geras policininkas, ir aš tik vėliau tai supratau, kad jis buvo bendruomenės dalis, ir iš tikrųjų jam būtų net sudėtinga priimti kažkokį kyšį ar dar kažką blogai padaryti, nes jis turėtų kraustytis iš miesto…

Arminas Bartkaitis, Asociacija „Donorystė“:  Iš tikrųjų, Gydytojų sąjungos prezidento pozicija turėtų būti griežtesnė kyšių atžvilgiu, dabar tokia labai liberali, kad dabar gydytojai tuos kyšius atrodo lyg galėtų imti ir tai nieko baisaus.

Ir kitas dalykas aš galvoju, kad yra galbūt jėgų, kuriems šita dabartinė sistema yra naudinga. Kodėl ji nėra keičiama? Tarkim, atlikti magnetinio rezonanso tyrimą valstybinėj gydymo įstaigoj reikėtų laukti gal apie pusę metų laiko, galbūt ir ilgiau kai kur, o jeigu nori pasidaryti dabar, gydytojui į kišenę apie 250 Lt. Privačioj gydymo įstaigoj tą patį tyrimą sumokėjus  200 Lt, netgi mažiau, aš kalbu iš asmeninės patirties, pasidariau, sumokėjau į kasą, ir mokesčiai buvo sumokėti. Kodėl ta sistema egzistuoja?

Kaip atrodo tos eilės jos gi galėtų ištirpti, jeigu būtų konkurencija, tai galbūt tų kyšių sumažėtų. Kyla klausimas, kodėl nepaleidžia vadžių privačioms gydymo įstaigoms, kodėl neleidžia joms egzistuoti, galbūt tai dalinai išspręstų, aš galvoju, dalinai išspręstų problemas, ir galbūt žmogus galėtų pasirinkti, ar tikrai gaudyti gydytoją ir ten tą kyšį duoti, kad ten kažką atliktų, ar nueiti į privačią įstaigą, viską pasidaryti oriai ir geram lygy, bet kažkokios jėgos laiko ir nepaleidžia, kažkam yra naudinga.

S.Muravjovas: Kokios jėgos? Mes labai taip mistiškai kalbam.

A.Bartkaitis:  Kodėl nėra paleidžiama privati medicina, kodėl nėra sudaromos sutartys, kodėl yra ribojama…

M.Marcinkevičius: Kolegos, aš galiu pasakyti, tai, ką sakė Laimutis, pavyzdžiui, antrinių specialistų konsultacijų buvo su privatininkais sudarinėjama tiek, kiek jie absoliučiai norėjo, su visais, kiek jie norėjo. Šiuo metu antrinė konsultacinė pagalba yra ta, kur didžiausios eilės, ir kur didžiausias pacientų nepasitenkiniamas. Tai savaime privati medicina kad tik mes plaiedžiam ji negelbsti. Nes jeigu gydytojas sėdėjo šešias valandas valstybinėj ligoninėj, dabar jis sėdi tris privačioj, tris valstybinėj, nuo to eilė, nepykit, bet nesumažėja.

Reikia suvokti, kad mūsų eiles suponuoja specialistų tam tikrų trūkumas. Čia panašiai kaip bet kuriam prekybos centre. Jeigu dirba trys kasos, eilė didelė, jeigu atsidaro dar trys, eilė iš karto sumažėja. Iš esmės mūsų eiles riboja pagrinde specialistų trūkumas ir, vat, sakau, labai geras pavyzdys šitoj vietoj yra su antrinio lygio specialistų konsultacijom. Apie tris keturis metus, reiškia, iki 2008, buvo sudarinėjama, ir praktiškai dar ir praeitais metais, su visais norinčiais privatininkais.

A.Bartkaitis: Iš tikrųjų yra ginamas tas interesas viešųjų įstaigų, o nežiūrima kaip pacientui geriau.

M.Marcinkevičius: Žiūrėkit, aš …

A.Bartkaitis: Tegul lieka ta paslauga…

M.Marcinkevičius: Ar Jūs girdit, ką aš Jums sakiau? Kad yra išskyrus stacionarines paslaugas visose paslaugose tikrai privatininkams buvo, yra sudarytos tiek priminėj grandy, tiek konsultacinėse, iš dalies dienos stacionare. Bet deja, šitos sistemos ir toliau veikiai blogiausiai, yra didžiausias nepasitenkinimas.

S.Muravjovas: Kaip išspręsti šią problemą?

M.Marcinkevičius: Tai, matot, sprendimas vėlgi kiekvienu atveju priklausomai, jeigu yra specialistų trūkumas, vienintelis sprendimas [būtų], reiškia, tų specialistų, didesnis kiekis.

O kodėl jis mažas? Mažas dėl kelių priežasčių. Čia vienas dalykas, vienu laiku buvo sumažintas priėmimas į sveikatos [studijas], paskui jis atstatytas. Kita priežastis, tai ką minėjo kolegos – pavyzdžiui, aš lygiai tą patį turiu, iš mano grupiokų medicinoj iš kažkur 20 žmonių grupės likę šeši. Tai reiškia, buvo labai didžiulė migracija į kitas specialybes.

Kai pradėjau dirbti, mūsų atlyginimas gydytojo pradedančio buvo 400 Lt. Farmacinėj firmoj jie gaudavo apie 2500 Lt, automobilį, telefoną ir panašiai. Ir atitinkamai kitose verslo dalyse. Tai dabar, vėlgi, yra emigracija tiek į užsienį, ir dar, vėlgi, ne toks mažas išėjimas iš profesijos.

Tai šitose vietose yra labai aiškūs ribojimai per specialistų skaičių. Kitur ribojimai yra ir ekonominiai, kai tam tikriem tyrimam, magnetinis rezonansas, tarkim, jų galėtų atlikti žymiai daugiau, bet yra skirta tam tikras pinigų kiekis ir va būtent už likusius arba tu turi ilgai laukti, nes nėra paprasčiausiai nemokama, arba turi susimokėti. Tai šiuo atveju kaip pasakyt, tai ką sakė Gintautas Barcys, čia iš tiesų su sistema labai sudėtinga, ir kiekvienu atveju reikia ieškot tų konkrečių sprendimų, bet, vėlgi, tie konkretūs sprendimai be sisteminės reformos jie labai sunkiai įgyvendinami.

Bus daugiau. 

Apie pastebėtas klaidas parašykite čia arba audracp kringelis gmail.com, ačiū :) 

Apie a.c.

“I want to set up a new standard: ‘scientific journalism.’ If you publish a paper on DNA, you are required, by all the good biological journals, to submit the data that has informed your research—the idea being that people will replicate it, check it, verify it. So this is something that needs to be done for journalism as well. There is an immediate power imbalance, in that readers are unable to verify what they are being told, and that leads to abuse.” J.Assange

One comment

  1. Pingback: Kaip baigti kyšininkavimą sveikatos sektoriuje? Diskusija TILS, 2012 04 12, I dalis | Žmonės ir idėjos

Parašykite komentarą

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo WordPress.com paskyra. Atsijungti / Keisti )

Twitter picture

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Twitter paskyra. Atsijungti / Keisti )

Facebook photo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Facebook paskyra. Atsijungti / Keisti )

Google+ photo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Google+ paskyra. Atsijungti / Keisti )

Connecting to %s

Sekti

Gaukite kiekvieną naują įrašą į savo dėžutę.

%d bloggers like this: