Jakob Rigi – antropologas, kairysis intelektualas, devintajame dešimtmetyje pasitraukęs iš Irano į Vakarų Europą.  Yra parašęs knygą „Posovietinis chaosas: smurtas ir nusavinimas Kazachstane“ („Post-Soviet Chaos: Violence and Dispossession in Kazakhstan“, 2002, London: Pluto Press), šiuo metu dėsto Centrinės Europos universitete (CEU) Budapešte. Demos kritinės minties instituto surengtoje metinėje Naujosios Kairės 95 konferencijoje J.Rigi skaitė pranešimą apie nacionalizmą kaip praeities reiškinį. Pokalbį J.Rigi pradėjo nuo minties, kad kairumas Rytų Europoje – kebli sąvoka, ypač kalbant apie partinę sistemą.

 „Kairiosios“ partijos čia yra persitvarkiusios anų laikų valdančiosios partijos. Žmonės, kurie čia save vadina „kairiaisiais“, sovietiniais laikais buvo partijos nariais, tuo metu jie buvo valdančioji klasė, turėjo privilegijas ir išnaudojo kitus žmones. Lenkijoje yra dvi dešiniosios partijos, kildinančios save iš “Solidarumo”. „Solidarumas“ buvo masinis darbininkų judėjimas, kurį užvaldė tarptautinė ir lenkiškoji buržuazija. Šiai situacijai labai tinka žodis “simuliakras”.

Politika dabar keistas dalykas – niekas nebėra savo vietoje. Buvusios valdančiosios klasės atstovai gali save vadinti socialistais, o šiandieninė kapitalizmą ginanti valdančioji klasė atėjo į valdžią per darbininkų klasės judėjimą ir kildina save iš jo.Viskas susipainioję.

Ar jauni Rytų Europos kairieji, kuriuos sutikote Vilniuje, sugeba analizuoti situaciją neužstrigdami simuliakruose?

Per pastaruosius 30-40 metų įvyko daug esminių, visą pasaulį palietusių permainų. Jos transformavo objektyvųjį suvokimą. Mums reikia naujos paradigmos, naujų sampratų, kad galėtume analizuoti, kas vyksta.

Jauni kairiųjų pažiūrų žmonės turi puikią galimybę iš naujo apibrėžti tikrovę ir ideologinę programą, nes esame situacijoje, kai senoji kairė, tiek socialdemokratinė, tiek stalinistinė, yra bankrutavusios. Jau žinome, kad centralizuotas planavimas neveikia. Paaiškėjo, kad netgi socialdemokratija neveikia.

Visiškai bankrutavo ir dešiniosios krypties programa – neoliberalizmas. Matome jų krizę. Todėl reikia naujos vizijos, naujos visuomenės santvarkos, kuri nebūtų kapitalistinė, nebūtų paremta išnaudojimu.

Ta naujoji visuomenė turi būti įsivaizduota ir teoretizuota, o padaryti tai gali visų prima jauni žmonės, nes jie gyvena permainų centre, be to,  tradicija juos mažiau varžo. „Visų anksčiau gyvenusių kartų tradicijos it košmaras slegia gyvųjų smegenis”, rašo [Karlas] Marxas „Liudviko Bonaparto briumerio aštuonioliktoje“.

Jaunus žmones tradicija slegia mažiau, bet jiems reikėtų revoliucingumo, jie turėtų siekti tikrų permainų – kalbu ne apie tai, kad jie turėtų kalbėti lozungais, bet kad kritikuotų esamą sistemą, pabandytų įsivaizduoti ją visiškai kitokią, ir suprasti, kokios jėgos galėtų visuomenę keisti, kokios reikia taktikos ir strategijos.

Susitikimai Vilniuje man paliko didelį įspūdį – žmonės labai kritiški, rimti ir optimistai.

 Revoliucija ir pasitraukimas į Vakarus

Kaip pradėjote domėtis politika?

Esu iš Irano. Aštuntajame dešimtmetyje buvau aktyvistas, priklausiau kairiųjų grupei.

Buvome postmaoistai. Sakau post-, nes tradiciniai maoistai kalbėjo apie kolonijinę visuomenę ir manė, kad revoliucionieriai turi eiti į kaimus ir mobilizuoti valstiečius. Mes tuo netikėjome.

Mes matėme, kad Irano visuomenė yra kapitalistinė, ir mes turime mobilizuoti darbininkus. Buvau darbininkų judėjimo ir studentų judėjimo aktyvistas. Vykstant 1979 m. revoliucijai užėmėme daugybę gamyklų. Tapome labai įtakingi darbininkų judėjime. Tokia mano susidomėjimo politika pradžia. Studijavau Marxą ir kitus kairiuosius.

1982 m. naujajai Irano vyriausybei pradėjus represijas prieš aktyvistus ir kairiuosius išvažiavau į Švediją. Ten studijavau antropologiją, bet visada labiausiai domėjausi politika.

Sakote, kad Irane mobilizavote žmones. Kaip tai darėte?

Tais laikais Irane buvo trys pagrindinės kairiųjų grupės. Viena jų buvo Tude partija, remianti Sovietų sąjungą. Didžioji dauguma kairiųjų Irane buvo nusiteikę prieš Sovietų sąjungą. Jie buvo Mao rėmėjai ir manė – ne kiekvienas, bet daugelis – kad Sovietų sąjunga yra tam tikra kapitalizmo forma.

Maoistinė kairė buvo pasidalinusi į dvi grupes. Vieni norėjo kovoti ginklu. Jie sakė, kad neįmanoma nei įtikinti darbininkų, nei jų mobilizuoti, nes darbininkai bijo vyriausybės. Tačiau mes tam nepritarėme. Buvome mažuma, bet gana didelė mažuma.

Kokia buvo mūsų taktika? Nusprendėme, kad turime persikelti gyventi į darbininkų rajonus ir dirbti fabrikuose. Daugelis mūsų – na, tai buvo gal šiek tiek paika :)  – nuėjome į fabrikus.

Kai revoliucija prasidėjo, sujungėme du judėjimus – mūsų žmonės buvo ir fabrikuose, ir universitetuose. Universitetuose tapome dominuojančia politine kryptimi. Iki tol populiaresni buvo tie, kurie tikėjo ginkluota kova.

Mūsų mobilizuoti studentai ėjo į fabrikus ir kalbėjo su darbininkais, kalbas sakė ir darbininkai.  Revoliucija vyko kaip Argentinoje ar bet kur kitur – kai valstybė griūva, žmonės tampa budrūs ir aktyvūs. Pasakėme darbininkams – dabar reikia perimti fabrikus ir valdyti juos patiems. Jie pasakė – taip. Ir padarė tai.

   „Bardako“ studijos

Kaip susidomėjote posovietinėms šalimis?

Kai nuvykau į Švediją, ji man buvo svetima. Irane buvome revoliucionieriai, dvidešimt keturias valandas per parą dirbome revoliucijos labui. Gyvenau darbininkų šeimoje viename kambaryje kartu su trimis draugais, turėjome po vienerius marškinius, vienerius batus.

Švedijoje politinė situacija buvo visai kita. Žmonės ten nekalbėjo apie revoliuciją. Jie kalbėjo apie socialdemokratiją, gerovės valstybę. Man tai atrodė stagnacija. Buvo ten ir anarchistų. Svarbus dalykas ką ten buvo galima veikti – kovoti prieš rasizmą. Arba rinkti aukas, jeigu kur nors, pavyzdžiui, Anglijoje, vykdavo streikai.

Studijavau antropologija, bet Sovietų sąjunga domėjausi visada. Visi mes ja domėjomės. Irano kairiesiems Sovietų sąjunga visada buvo pagrindinė skilimo priežastis, ji buvo dėmesio centre. Be to, rusų kultūra buvo labai svarbi formuojantis moderniajai Irano kultūrai. Romanai, filmai – viskas ateidavo iš Rusijos, nebūtinai iš Sovietų Rusijos, bet ir iš ankstesnės – Puškinas, Lermontovas, Černyševskis ir kiti.

Kai gyvenau Švedijoje, prasidėjo “perestroika”. Stebėjau įvykius Rytų Europoje. Tai buvo nuostabios permainos, norėjau jas tyrinėti. Nuvykau į Londoną studijuoti nacionalizmo, o tada – į Kazachstaną.

Nuvažiavau pažiūrėti, kaip rusų tautinė mažuma reaguoja į posovietinę Kazachstano nepriklausomybę, kokie rusų ir kazachų santykiai.

Tačiau ten nuvykęs supratau, kad vietiniams gyventojams tai ne pats svarbiausias klausimas. Kokio žmogaus kokio klausimo bepaklausčiau, atsakymas buvo vienas ir tas pats – “bardakas”. Klausiu – kaip gyvenate? Jie sako – bardakas. Kaip valstybė? Bardakas. Kaip darbas? Bardakas. Kaip šeima? Bardakas. Viskas buvo bardakas. Buvo 1996-1997 metai.

Pasakiau sau – “bardakas” yra metafora, apibūdinanti situaciją. Susikaupiau bandydamas suprasti, ką žmonės tuo žodžiu vadina.

Supratau, kad vienas pagrindinių „bardako“ komponentų buvo neoliberalios reformos. Žinoma, sovietinę sistemą vertinau kritiškai, tačiau ji teikė žmonėms darbus, švietimą, staiga viskas dingo. Atsirado naujas elitas, labai turtingi žmonės, o didžioji dauguma žmonių neteko darbo.

„Bardaku“ buvo vadinamas ir valstybės turto išvogimas per privatizaciją. Vienas darbininkas man pasakė: „partokratai tapo demokratais, kad pavogtų žmonių turtą“. Taip pat jis sakė: „anksčiau jie vogė, ir mums užtekdavo, o dabar jie vagia, ir mums neužtenka“.

Tai buvo tikrai įspūdinga – tas pats nomenklatūrinis elitas, komjaunuoliai ir panašūs vaikinai perėmė valstybės turtą ir pasakė – “okei, tai yra demokratija”.

Kazachstano visuomenėje tuo metu buvo labai daug smurto, ypač smurto prieš moteris, buvo įtampos tarp etninių grupių. Nedarbas ir sunki ekonominė situacija sukėlė šeimos krizę, įtampas tarp vyrų ir žmonų šeimose. Visa tai buvo „bardakas“.

Vėliau susidomėjau politiniais įvykiais Rusijoje ir galimybe palyginti ją su Kazachstanu.

 Rusija ir Kazachstanas

 Abi šalys turi gamtos išteklių, o kiek panašūs politiniai procesai jose ir demokratijos raida?

Tiesą sakant, nei Rusijoje, nei Kazachstane demokratijos nėra. Tarp jų yra panašumų, bet yra ir skirtumų. Tiek Rusijoje, tiek Kazachstane veikia diktatūra, kuri represuoja žurnalistus, žudo juos – dažniau Rusijoje. Abejose valstybėse nėra laisvos spaudos, nėra laisvos partijų konkurencijos. Ir ten, ir ten svarbi vieno asmens galia, Rusijoje – [Vladimiro] Putino, Kazachstane – [Nursultano] Nazarbajevo.

Panašiai veikia ir [Aliaksandro] Lukašenkos valdžia, taip pat valdžia Uzbekistane, bet skirtumas, kad Uzbekistane ir Baltarusijoje valstybės turtas nėra privatizuotas tokiu mastu, kaip tai padaryta Rusijoje ir Kazachstane.

Rusija ir Kazachstanas įgyvendino neoliberalią politiką, privatizavo valstybės turtą, abi šalys turi didžiulius dujų ir naftos išteklius. Jų ekonomikos remiasi metalų, naftos ir dujų eksportu. Skirtumas, kad Rusija yra federacija, o Kazachstanas – ne.

Iš pradžių, [Boriso] Jelcino laikais, nors tie laikai buvo labai korumpuoti ir chaotiški, Rusija buvo demokratiškesnė. Jelcino laikais spauda ir televizija buvo valdomos oligarchų, o ne kontroliuojamos valstybės.

Oligarchai siekė savo politinių tikslų, bet tam tikra spaudos laisvė buvo. Gubernatoriai buvo renkami. Tai buvo labai korumpuotas procesas – korumpuota parlamentinė laisvė.

Putinas tai nutraukė. Rusija perėmė Kazachstano modelį. Kazachstane nuo pat pradžių gubernatorius skyrė Nazarbajevas, spaudos laisvės nebuvo. Abi šalys dabar turi autoritarinius valdytojus ir su jais susijusius tinklus, kurie viską kontroliuoja. Abejose valstybėse parlamentai yra Putino ir Nazarbajevo marionetės. Tik rasizmas Rusijoje yra kur kas stipresnis, negu Kazachstane.

Kazachstane ir Rusijoje daug už naftą gaunamų pinigų nukreipta į statybas, taip tie pinigai pasidalinami tarp skirtingų elitų. Paprasti žmonės taip pat gauna naudos, nes atsiranda darbo statybose. Tame versle korupcija taip pat didžiulė. Rusija ir Kazachstanas – savo politiniu vystymusi artimiausios posovietinės šalys. Abi turi gamtos ištekliais paremtas ekonomikas, autoritarinius režimus ir tas pačias korupcijos formas.

    Pinočetinis ir tečerinis neoliberalizmai 

 Ar buvo koks nors kitas vystymosi kelias posovietinėms šalims be radikalaus neoliberalizmo, kaip Baltijos šalyse, ir autoritarizmo, kaip Rusijoje, Kazachstane ar Baltarusijoje?

Baltijos respublikos, kaip ir Rytų Europa, juda kartu su bendra Vakarų paradigma. Neoliberalizmas yra labai svarbi jos dalis, bet čia taip pat svarbu žmogaus teisės bei kiti dalykai.

Yra du istoriniai neoliberalizmo keliai. Vienas – diktatoriaus [Augusto] Pinocheto sėkmingai įgyvendintas Čilėje. Kitas kelias –  [Ronaldo] Reigano laikais JAV ir [Margaret] Thatcher laikais Didžiojoje Britanijoje. Abiejais atvejais vyriausybės taip pat pakrypo į autoritarizmą, tačiau tai vyko parlamentinėje sistemoje.

Kalbant apie alternatyvas, reikia grįžti į laiką prieš permainas, į devintąjį dešimtmetį. Visur – Lietuvoje, Latvijoje, Kazachstane, Rusijoje ir kitur – buvo valdantysis elitas, žmonės, kontroliuojantys ekonomiką. Ateina [Michailas] Gorbačiovas ir „perestroika“. Yra dvi permainų alternatyvos, pirmoji – elito ir valdančiųjų, antra – ateinanti iš apačios, iš žmonių.

Nežinau, kaip Lietuvoje, bet Maskvoje ir Peterburge kūrėsi tarybos, buvo žmonių, kurie tikėjo tiesiogine demokratija. Ši alternatyva egzistavo, buvo galima demokratizuoti valdymą ir kurti gerovės valstybę, turėti socialistinę sistemą nepereinant prie rinkos ekonomikos.

Kita alternatyva – kai permainas reguliuoja vadybininkai ir elitas. Jie įgyvendina perėjimą prie rinkos ekonomikos, ir tada vyksta perskirstymas. Dirbančiųjų turėtos ekonominės privilegijos atimamos, valstybės turtą valdantysis elitas perima į savo rankas.

Žinoma, ir iki tol valstybės turtas buvo valdančiojo elito rankose, bet dabar jie turėjo daugiau galių tam turtui.

Įvyko taip, kad judėjimas iš apačios, kuris galėjo išlaikyti valstybės turtą ir demokratizuoti jo valdymą, negalėjo tapti alternatyva, jam nepasisekė. Permainas įgyvendino valdantieji elitai.

Šie elitai turėjo dvi alternatyvas. Viena – sekti Pinocheto pavyzdžiu, kita – Thatcher modeliu. Rusijoje ir Kazachstane jie seka Pinochetu.  Žinoma, nenoriu pasakyti, kad Rusijoje prie Putino vyksta tas pats, kas vyko Čilėje,  ar kad Nazarbajevas yra Pinochetas, bet platesne prasme Rusija ir Kazachstanas yra labai autoritarinės vyriausybės, o kartu ir labai neoliberalios.

Lietuvoje ir kitur Rytų Europoje turite tam tikrą Thatcher modelio variantą. Alternatyvų buvo ir, manau, vis dar yra.

Sakote, kad „tikriesiems“ socialistams virsmo metu nepavyko padaryti įtakos. Kaip manote, kodėl? Gal jų Sovietų sąjungoje nebuvo?

Buvo. Kodėl nepavyko? Tai sudėtingas klausimas.

Nežinau, kaip buvo Lietuvoje. Daugiausiai stebėjau įvykius Maskvoje ir Peterburge. Kai galvoju apie Rusijos socialistus, galvoju apie tokius žmones kaip Borisas Kagralickis ar Rojus Medvedevas. Jiems nepavyko, nes viešasis diskursas buvo poliarizuotas tarp disidentų, kurie buvo visiškai prieš bet kokią socializmo formą ir vaizdavo socializmą kaip kažką labai blogo, beviltiško, ir tų, kurie, kurie gynė oficialią sovietinę ideologiją. Balsai tų, kurie buvo už kitokį socializmą, nebuvo girdimi.

Galbūt kaltas ir silpnumas, nes tie žmonės dar nebuvo visiškai išsivadavę nuo sovietinės sistemos. O aukščiausiasis sovietinės sistemos „ešelonas“, tiek Lietuvoje, tiek Maskvoje, tiek Kazachstane, buvo labai apsukrūs, manipuliuoti mokantys žmonės, jie turėjo žiniasklaidą ir manipuliavo situacija. Be to,  tai buvo laikas, kai socializmą pasaulyje reprezentavo Sovietų sąjunga… Galime spekuliuoti ir spėlioti, bet reikėtų grįžti atgal ir tyrinėti, kodėl tikrieji socialistai nepadarė įtakos.

                                  Nacionalizmas – industrinės visuomenės liekana  

Savo pranešime teigėte, kad nacionalizmas yra praeities reiškinys. Kaip pavyzdį minėjote programuotojų bendruomenes, kurios buriasi ir teikia reikšmę ne tautinei priklausomybei, o kompetencijai. Tačiau šie žinių darbininkai sudaro mažą dalį šiuolaikinės visuomenės. Be to, žmogus gali būti ir programuotojas „be sienų“, ir nacionalistas. Dalinimasis informacija – labai svarbu, bet ja internete savo tinkluose dalinasi ir neonaciai. Minėjote žodį „gamyba“ (production), bet žinių gamyba yra kitoks reiškinys, negu materialių daiktų gamyba, kuri ir žinių visuomenėje išlieka svarbi.

Pasaulis pasikeitė iš esmės. Viena pagrindinių permainų, įvykusių po aštuntojo dešimtmečio – informacija ir žinios tapo pagrindine ekonomine gamybos jėga.

Ką begamintumėte  – automobilį, kompiuterį –  informacija ir žinos yra labai svarbi gamybos dalis. Nuo industrinės visuomenės pereiname prie tokios, kuri paremta žiniomis.

Tai nereiškia, kad materialių daiktų gaminimas nėra svarbus. Kažkada visuomenės buvo žemdirbiškos, o kai jos tapo industrinėmis, pramonė tapo daug svarbesnė, negu žemės ūkis, bet tai nereiškia, kad žemės ūkis pasidarė nesvarbus.

Priešingai, industrinėje visuomenėje jis dar svarbesnis, nes miestuose padaugėjo gyventojų, jiems reikėjo daugiau maisto, daugiau žemės ūkio produkcijos.

Todėl kai sakome, kad žinos tapo pagrindine gamybos jėga, tai nereiškia, kad pramoninė gamyba yra nesvarbi, ji dar svarbesnė, bet ji dabar yra sudedamoji  žinių ekonomikos dalis, kaip žemės ūkis kažkada tapo pramoninės visuomenės dalimi – jis tapo mechanizuotas, industrializuotas. Dabar pramonė pertvarkoma remiantis žiniomis.

Naujoje ekonomikoje žinių gamyba tampa pagrindine, žinių darbininkas – svarbiausiu. Bet jis taip pat yra kapitalizmo išnaudojamas. Kalbu apie programuotojus todėl, kad naujasis gamybos būdas nuo jų prasidėjo, bet tai tinka bet kuriai žinių gamybos sferai.

Klausimas, ar naujosios technologijos yra vienodai prieinamos žmonėms skirtingose pasaulio šalyse. Bet jos bent jau gali pasiekti visus lengviau, negu kitokia ankstesnių laikų įranga. Afrikoje daugelis žmonių turi mobiliuosius telefonus, o jie dabar jau tampa kompiuteriais.

Žinios kaip aktyvi gamybos jėga gali tapti lengviau prieinama daugelyje pasaulio vietų dėl savo esmės – jos sklinda.

    Žinios – nekonkurencinė gėrybė

Tarkime, jeigu grupė mokslininkų Berklio universitete atrastų labai svarbią naujų vaistų nuo vėžio formulę, būtų du keliai, ką su ja daryti toliau. Vienas – patentuoti ir daryti gerą verslą. Kitas – paskelbti ją internete. Tada ją galės naudoti ir toliau vystyti kiti mokslininkai, o žmonės visose šalyse galės gaminti tuos vaistus. Žiniomis galime dalintis, nes jos yra nekonkurencinė gėrybė.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             Jeigu mokslininkai paskelbs tą formulę, jie jos nepraras. Jeigu  duosite man savo švarką, tai jūs jo nebeturėsite –  arba aš jį apsirengęs, arba Jūs. Bet galite man pasakyti, ką žinote apie Lietuvą, ir tų žinių neprarasite. Gal aš paklausiu kokių nors klausimų, ir dėl tų klausimų Jūs pradėsite galvoti dalykus, kurių negalvojote iki šiol. Taip Jūsų žinios net išaugs. Žinios atiduodamos ne mažėja, o didėja. Būtent todėl žinios kapitalizme yra labai svarbu. Kapitalizmas nori iš jų uždirbti, panaudoti jas kaip pelno šaltinį.

Žiniomis galima dalintis jų neprarandant, bet kapitalistas nori dalintis žiniomis tik tokiu atveju, jeigu jam tai pelninga. Ateiname į Marxo paradigmą –  žinios kaip gamybos jėga yra universali ir prieštaraujanti kapitalizmo gamybos būdui bei kapitalistinei nuosavybės formai, kuri nori žinias suvaržyti.

Žinių darbininkai nori žinias universalizuoti ir plačiai skleisti. Pirmiausiai to reikalauja jų darbas. Tarkime, mes, grupė mokslininkų, dirbame laboratorijoje Lietuvoje. Susidūrėme su svarbia problema ir nežinome, koks galėtų būti jos sprendimas. Jeigu paskelbsime internete, daugybė kitų mokslininkų prisidės ir sprendimas ateis daug greičiau. Jeigu tas sprendimas bus laisvai prieinamas, žmonės galės toliau galvoti, kurti savo žinias, auginti jas ir plėtoti.

Žinių darbininkai turi ir materialinį interesą, jiems reikia atlyginimo, jie nori gerai gyventi, taigi kapitalistai jais manipuliuoja. Jie nori, kad žinių darbininkai neplatintų savo žinių nemokamai, bet parduotų jas kapitalistams, šie sumoka darbininkams ir jas patentuoja. Tačiau jeigu žiniomis dalinamasi laisvai, žinios auga greičiau.

Viena pagrindinių žinių darbininką dalyvauti žinių gamyboje motyvuojančių priežasčių yra smalsumas. Nueikite į fabriką – darbas ten didina susvetimėjimą. O žinių darbininkui žinios yra jo gyvenimo būdas. Žinių darbininkas suinteresuotas dalintis žiniomis su kitais žinių darbininkais, nes tai leidžia tikėtis, kad bus iškelti nauji klausimai ir bus atrasti nauji sprendimai, o tai žinių darbininką labai jaudina.

Tauta, kapitalizmas ir prasmė

 Kaip tai paverčia nacionalizmą praeities liekana?

Nacionalizmas yra istorinis fenomenas. Kaip jis atsirado? Teoretikai nurodo kelias priežastis. Viena jų –  kapitalizmui reikėjo tautos. Vienas teoretikų, [Ernestas] Gellneris, sako, kad atsiradus šiuolaikiniam darbo pasidalijimui reikėjo, kad darbininkas būtų raštingas. Kodėl? Todėl kad darbininkui reikia bendro išmanymo, kaip pereiti nuo vieno darbo prie kito. Reikia vieningos kultūros.

Iki tol visuomenėje buvo pasidalinimas tarp aristokratų ir valstiečių. Aristokratai sakė – mes esame geriausieji ir neturime su jumis, likusiais, nieko bendra, esame aukščiau negu jūs. Vieningos tautos idėjos nebuvo, nebuvo minties, kad žmonių kilmė visuomenėje ta pati. Ta vieningos visuomenės kultūra turėjo būti sukurta.

Kitas teoretikas Benedictas Andersonas sutiko su Gellneriu, bet dar sakė, kad nacionalizmas užpildė prasmės ir priklausomybės tuštumą. Iki kapitalizmo, prieš mokslo pakilimą ir Apšvietos epochą pagrindinis mąstymo būdas buvo religinis. Tai buvo tų laikų kosmologija – čia mano vieta pasaulyje, aš gimiau ir gyvenu dėl to tikslo ir mirsiu dėl to tikslo, toks elgesys reiškia būti geru žmogumi.

Ši paradigma nedingo, tačiau ji nusilpo dėl kapitalizmo vystymosi, Apšvietos poveikio ir sekuliarizmo.

Atsirado prasmės trūkumas, tuštuma. Žmonės norėjo žinoti, kam jie priklauso, kas yra jų likimas, kokia yra jų gyvenimo prasmė. Andersonas sako, kad tautos idėja ir nacionalizmas šią tuštumą užpildė. Tai tarsi sekuliari „religija“: aš priklausau šiai tautai, mūsų šaknys yra bendros, mano gyvenimo tikslas – tarnauti šiai tautai, aš mirsiu dėl jos, mes esame gera tauta, esame geri žmonės,  kovosiu dėl savo tautos, ir – jeigu reikės – žudysiu dėl jos.

Tauta yra bendruomenė. Ar lietuvių kalboje yra skirtumas tarp „society“ (visuomenė) ir „community“ (bendruomenė)?

Taip.

Bendruomenė yra mažesnė, nei visuomenė, priklausymas jai stipresnis. Tai gali būti kaimas, arba giminė, žmonės, kuriuos pažįsti, esi jiems emociškai įsipareigojęs. Tauta tampa įsivaizduojama bendruomene – tu priklausai tautai ne tik todėl, kad esi su tais žmonėmis toje pačioje valstybėje, bet dar ir dėl to, kad turi tą pačią dvasią, tą pačią nuorodą, tą patį protėvį, tą pačią kultūrą, tą pačią mitologiją.

Bendruomenės visada turėjo tai, kas vadinama bendru turtu, bendrosiomis gėrybėmis –  kas yra visų. Tai materialūs arba kultūriniai, simboliniai ištekliai. Pavyzdžiui, kaimas turi ežerą, kuriame kiekvienas gali maudytis ir žuvauti, arba miškelį, kur visi gali eiti malkų, arba festivalį, šokius, ritualus, kur visi gali ateiti ir dalyvauti.

Mažos bendruomenės, kur žmonės bendrauja akis į akį, turi ribas. Jų bendrosios gėrybės taip pat ribotos. Šis miškas yra šitos bendruomenės, jeigu žmonės iš  kito kaimo ateis ir pradės rinkti malkas, tai bendruomenės nariai sakys: „ Ei, palaukit, kas čia dabar vyksta?“

Tauta taip pat yra ribas turinti bendruomenė. Žmonės joje dalinasi bendrais materialiniais ir simboliniais ištekliais – mitologija, kalba. Tiek kaimo bendruomenė, tiek tauta yra moralinės bendruomenės, turinčios priėmimo ir atmetimo kriterijus.

 Beribės ir atviros žinių ekonomikos bendruomenės

 Žiniomis paremtas darbas yra visai kitokia gamybos forma. Žinių ekonomika totaliai pasaulinė. Tai visai nauja sąlyga. Rinka taip pat visiškai pasikeitusi. Nacionalizmas yra tiesiogiai susijęs su pramonine gamyba, o žinias gaminančios bendruomenės neribotos, į tokią bendruomenę galite įsijungti iš bet kurios pasaulio vietos, jeigu tik esate kompetentinga ir turite ką pasakyti. Tų bendruomenių sukurti produktai yra jų bendrosios gėrybės.

Andersonas sako, kad nacionalinė bendruomenė yra įsivaizduojama per spaudos kapitalizmą. Žmonės skaito knygas ir laikraščius. O naująsias bendruomenes jungia skaitmeninės medijos, el.laiškai, jos remiasi dalijimusi ir kalba apie save kaip apie bendruomenes. Naujose bendruomenėse žmonės nepažįsta vieni kitų, bet naudoja bendrą kalbą. Naujųjų bendruomenių bendrosios gėrybės neturi ribų.

Jeigu visa visuomenė ir jos gamybos mechanizmai gali būti pertvarkyti tokiu būdu, tai tauta kaip bendruomenė ir prasmės šaltinis praras savo svarbą. Nacionalinė valstybė ir nacionalizmo ideologija praras savo reikšmę kaip visuomenės, gamybos ir politikos organizavimo forma.

Gali būti, kad žmonės išlaikys savo priklausomybę tautai ir valstybei, nes kalbame skirtingomis kalbomis. Skaitydama poeziją lietuviškai jaučiatės kitaip, negu skaitydama angliškai. Galbūt žmonės ir toliau išpažins skirtingas religijas.

Tačiau svarbu, kad tose naujose žinių gamybos bendruomenėse neklausiama „kokia tavo kalba?“, „kokia tavo tautybė?“,  „kokia tavo lytis?“ Jose šie skirtumai neturi reikšmės. Vienintelė svarbi savybė jose –  kūrybiškumas. Naujosiose bendruomenėse esi pripažįstamas už savo indėlį.

Kada prasidės ateitis?

Visa tai, ką kalbu, yra labai abstraktu, tai kalbos apie gamybos būdą. Dabar vyrauja kapitalistinis gamybos būdas. Nauja gamybos jėga – žinios, žinių darbininkai bando kurti naują gamybos modelį, atsikratyti kapitalizmo ir išnaudojimo.

Tai ateities perspektyva, tai prasideda dabar. Kai kalbame apie skustagalvius, kurie irgi naudoja internetą ir skaitmenines technologijas, arba apie tai, kad daugelis žmonių yra rasistai, tap iš dalies vyksta todėl, kad gyvename laikais, kai visos gamybos jėgos keičiasi ir iškyla didžiuliai klausimai.

Mes jau gyvename poindustrinėje visuomenėje. Visi politiniai ir ideologiniai sprendimai, kurie, kaip, tarkim, socialdemokratija ar stalinizmas, sąlygiškai veikė industrinėje eroje, dabar nebeveikia. Visa žmonija sutrikusi, ir tai sukelia neviltį.

Kalbu ne apie ekonominę, o apie epochos krizę. Jei pažiūrėsime į pastaruosius 30 metų, kultūrinės, technologinės, ekonominės ir politinės permainos visos kartu iš esmės pakeitė objektyvų ir kultūrinį žmonijos suvokimą. Žmonija jau žino, kad kapitalizmas neveikia, ir kad neveikia niekas, kas egzistavo XX amžiuje, bet horizonte dar nesimato nieko naujo. Todėl žmonės jaučia prasmės ir saugumo stygių, tuštumą. Dalis taip besijaučiančiųjų griebiasi fašizmo.

Konferencijoje buvo pranešimas apie Tea Party judėjimą JAV. Tikrai keista, kad darbininkų klasė, kuri XIX a. ir XX a. visame pasaulyje buvo pirmose eilėse kovodama už seksualinę laisvę,  buvo teisės į abortus šalininkė ir priešinosi visiems reakcingiems judėjimams, dabar pati tapo reakcinga, palaiko tuos dešiniosios krypties Bažnyčios remiamus judėjimus. Kodėl taip yra? Todėl, kad yra visiškas nesusigaudymas,  trūksta supratimo, kas bus ateity – kokia ta ateitis bus.

Gyvename istoriniais laikais, kada viskas, kas tik beateitų iš praeities, tiek ideologijos, tiek socialinės formos, yra kvestionuojama, patiria krizę. Jau yra naujos technologijos, naujos gamybos jėgos, bet dar nėra naujo horizonto, o tokiais atvejais visada prasideda religingumo, populizmo, įvairių formų fašizmo pakilimas, bet jie neturi ateities.

Nes jeigu palyginsime dabartinį fašizmą su XIX a. nacionalizmu, jis buvo industrinio kapitalizmo ir besiplečiančių rinkų, demokratijos projektas, o dabartinis –  tik negatyvus ir destruktyvus. Fašizmas yra anachronizmas, artikuliuojantis siaurumą, ribotumą, parapijiškumą.

Ką siūlau? Jauni žmonės turi didelę ir sudėtingą galimybę – pabandyti įsivaizduoti ateitį. Kad galėtų tai padaryti, jie turi kritiškai skaityti. Niekas neanalizavo kapitalistinės visuomenės geriau už Marxą.  Skaitykite jo antropologinius, ankstyvuosius darbus, bet taip pat ir Kapitalą.

Skaitykite labai atidžiai, bet nepasilikite prie jo. Nes naujosios sąlygos, apie kurias kalbame, žinių ekonomika,  Marxo laikais buvo nežymus reiškinys, mūsų situacija tikrai nauja.  Tik naujai teorizuojanti analizė horizonte gali padėti pamatyti naują perspektyvą. O kai ji atsiras, mes matysime tas mažas ar didesnes fašistuojačias grupes, vienos ar kitos vyriausybės populizmą, bet žinosime, kad ateities jie neturi.

Kai sakau, kad jie neturi ateities, tai nereiškia, kad dabartinė situacija negali tęstis ateinančius šimtą metų. Nes istorinio determinizmo nėra.  Viskas priklauso nuo to, ką darys žmonės, jauni žmonės, kurie yra revoliucingi. Jie gali įsivaizduoti naują perspektyvą, populiarinti ją, mobilizuoti žmones, ir dalykai keisis.

O jeigu ne, ši griaunanti situacija gali tęstis ir du šimtus metų, bet ji tikrai bus griaunanti. Populizmas duoda naudos vienai ar kitai grupei, bet neišsprendžia istorinės situacijos, kurioje dabar gyvename.

 Eilė Iranui

 Ar galite apsilankyti Irane?

Ne. Neturiu Irano paso. Dabar ten tikrai blogai, Irano vyriausybei paranoja, nežinau, jeigu vykčiau ten, jie galėtų mane suimti.

Kaip jaučiatės? Galite analizuoti politinę situaciją įvairiose šalyse, keliauti, kalbėti  apie ateitį, kurioje išnyksta ribos, bet Jums pačiam šiandien yra neįveikiamų sienų.

Tai tiesa. Mes gyvename ribojami sienų. Kalbant apie nacionalizmą – esu belučis, pusiau persas, kai klausau Irano muzikos arba skaitau poeziją persų kalba, jaučiuosi ypatingai. Jaučiu ir nostalgiją, ir norą ten nuvykti. Nebuvau Irane nuo 1982 m.

Tačiau ten labai daug kas pasikeitė, daug visko įvyko. Tikriausiai skaitėte apie permainas Viduriniuose Rytuose. Stebime netolygų istorijos vystymąsi. Viskas, ko pasiekėte čia, įvyks ir ten. Žiūrint istoriškai, parlamentinė sistema Lietuvoje bei  faktas, kad galite imti iš manęs interviu ir niekas nenutrauks mūsų pokalbio, klausdamas: „Kodėl tu su juo kalbiesi?“, kaip kad būtų buvę sovietiniais laikais, yra didžiulė permaina. Ji įvyks ir Irane. Ten vyksta didelė kova dėl laisvos erdvės.

Skaitau Irano laikraščius,  kalbuosi su žmonėmis. Tačiau jaučiuosi gerai gyvendamas įvairiose pasaulio vietose. Nežinau, ar galėčiau gyventi Irane, jeigu ir galėčiau ten sugrįžti. Nors… manau, kad galėčiau. Galėčiau gyventi ir Latvijoje ar Lietuvoje – bet kurioje pasaulio vietoje.