Iraklis Phipia – Gruzijos roko grupės “Efemera” muzikantas, diplomuotas fizikas, vienas iš jaunų žmonių, aktyviai dalyvavusių vadinamoje Rožių revoliucijoje 2003 m. Įsitraukęs į aktyvizmą, aštuonerius metus dirbęs jaunimo nevyriausybinėse organizacijoje ir organizavęs rinkimus studentų savivaldoje, kuri Gruzijoje tiesiogiai susijusi su politine šalies sistema, I.Phipia šiandien dirba švietimo srityje. Lietuvon atvyko į mėgstamiausios grupės „30 Seconds to Mars“ koncertą. Interviu transliuotas 2011 11 16 laidoje. 

Jūsų klausysis žmonės, kuriems žodžiai „revoliucija“ ir „karas“ reiškia „labai seniai“ arba „labai toli“. Ką žodis “revoliucija” reiškia Jums?

Iš pradžių – euforija. Dabar ji jau praėjo. Tada, 2003-aisiais, prieš Rožių revoliuciją, reikėjo permainų. Jos įvyko – visur, ir vyriausybėje, ir daugelyje kitų sričių.

Kaip pavadinti dabartinę situaciją? Sunku pasakyti, nes žmonės skirtingai vertina. Yra patenkintų, yra nepatenkintų, yra manančių, kad Rožių revoliucija gerai, yra sakančių, kad po jos jiems gyventi pasidarė sunkiau.

Kai kalbame apie socialinę revoliuciją, nes tai – socialinė revoliucija, negali būti kokio nors vieno žodžio, vieno termino, kuriuo apibūdintume tai, kas vyksta. Tai, kas revoliucija vadinta prieš šimtą metų, gal ne visai tinka mūsų Rožių revoliucijai, nes ji ir dabar tęsiasi. Rožių revoliucija – tai reformos, visiškas mentaliteto keitimas.

Pavyzdžiui, dabar žmonės įprato vaikščioti saugiai, įprato, kad visada yra vanduo ir elektra. Jeigu dabar tiekimas sutrinka, žmonės priima tai kaip stresą, kaip katastrofą. O prieš keletą metų tokia padėtis buvo įprasta. Taip viskas ir keičiasi. Rožių revoliucija ne prieš šimtą metų buvo, ji dar tęsiasi.

Pabūklų fone

Ar įmanoma paaiškinti žmonėms Vakaruose, kas vyksta Gruzijoje?

Priklauso nuo žmonių ir nuo to, iš kur jie. Jei kalbame apie Belgiją ar panašią šalį, jie viską visai kitaip supranta. Jeigu kalbamės su lietuviais ar latviais – jūs suprantate viską taip, kaip yra.

Karas mums dar tęsiasi. Mes vis dar neatsitraukėme nuo savo kaimyno, kuris nuolatos stengiasi sugrąžinti Gruziją po savo sparnu, kaip buvo anksčiau. Prisimenu netolimus [Eduardo] Ševarnadzės laikus, kai visi galios ministrai buvo skiriami iš Maskvos. Gynybos, vidaus reikalų ir kiti pagrindiniai postai, kuriuose žmonės sprendė svarbius klausimus, buvo derinami su Maskva.

Dabar šito nebėra. Yra kiti spaudimo būdai. Nekalbėsiu apie 2008-ųjų metų karą ir kitus teroristinius aktus, kuriuos [Rusija] nuolatos rengia, tik noriu pasakyti, kad yra žmonių ir yra valstybių, kurios supranta, kas vyksta, o yra šalių, kurios sako – “Mes labai susirūpinę”. Ir tai yra daugiausia, tik tiek jie ir tegali pasakyti tuo klausimu.

Nes jie nesupranta [kas yra karas], jie jau seniai tokių dalykų nematę. Jie negali įsivaizduoti, kad  Rusija gali papirkti keletą žmonių, kad jie gali padėti bombą kur nors, ir ji sprogs. Ne, juk pas juos tokių dalykų nebūna. O pas mus būna.

Dabar, žinoma, taip būna labai retai, nes mūsų vidaus reikalų tarnybos labai gerai dirba, bet visgi pasienio regionuose tokie atvejai dažni. Ten situacija visada įtempta.

Ten yra ES ir kitų stebėtojų, bet tai padeda tik tais atvejais, jeigu prasideda susišaudymas. Tada jie ateina ir sako – va, šaudė iš čia ir iš čia. O po to aiškinasi, kurie pirmi pradėjo šaudyti, bet visai nekalba apie tai, kad mes esame savo žemėje, o [Rusijos kariuomenė] yra svetimoje teritorijoje, kad mūsų namuose yra priešas. Kai kas vertina, kad taip nėra, bet taip yra. Rusijos armija stovi 40 km nuo Tbilisio. Į Tbilisį nutaikyti jų pabūklai ir raketos. Užtenka, kad kam nors smegenys „susisuktų“, ir jie pradės šaudyti. Jie taip ir daro. Tbilisio neapšaudo, bet pasienio regionus – taip, ten pavojinga.

Kaip jaučiasi žmonės? Yra riba, kiek įtampos gali pakelti, ar pripranti ir nebereaguoji, neprisimeni kad buvo kitaip?

Apie tai ir kalbama. Žmonės priprato. Jie važiuoja pagrindiniu keliu ir savo akimis mato Rusijos kariuomenės postus, iš kurių į juos nutaikytos patrankos, ir tai jau taip įprasta, kad jie nebekreipia dėmesio. Kai kas nors primena –  va, Rusija čia pat, tai žmonės priima kaip humorą, daugelis sako – na ir kas? Internete labai daug tokių komentarų, sarkastiškų, iš to visada šaipomasi, bet kaip iš to galima juoktis? Jie tikrai ten stovi, ir užtenka jiems panorėti, aišku, tai ne taip lengva, bet iš esmės jie galėtų prieiti ir arčiau, ir tada juos reikėtų stumti atgal.

Žmogus prie visko pripranta. Važiuojant pagrindiniu keliu iš Tbilisio į Vakarų Gruziją, prie pat kelio stovi namai žmonių, kurie buvo išvyti iš Tschnivalio regiono. Jie nuolat primena, kas atsitiko vos prieš porą metų. Daugeliui tai jau įprastas vaizdas, jis nebetrikdo. Tikriausiai ir prie okupacijos taip žmonės pripranta. Mes buvome okupuoti labai ilgai, gal todėl taip yra. Žmonės priprato. Rusijos ne taip ir bijosi, jeigu kieno nors kito armija ten stovėtų, gal būtų kitaip, o dabar sako – na, stovi jie ten, ir velniop, tegul stovi.

Tie namai – laikini?

Ne, įprasti gyvenamieji namai, statyti berods su ES pagalba. Atrodo kaip getas, namai vienodi, jų daugybė, eilės tęsiasi ir tęsiasi ir tęsiasi… Tai namai žmonių, kurie prieš trejus metus gyveno prie Tschnivalio ir aplink, juos išvijo, o jų kaimus, jų namus pervažiavo buldozeriais, kad niekas niekada nebenorėtų ten grįžti.

Apie politinio aktyvizmo priežastis

Kiek metų Jums buvo per revoliuciją ir ką tada darėte?

Man buvo 23-24 metai. Ką tada dariau?.. Nepasakyčiau, kad ką nors ypatingo padariau. Buvo labai didelis mitingas Rustavelio aikštėje, aš ten buvau. Į Parlamentą nesiveržiau🙂. Tiesiog tuo metu man visa tai buvo labai įdomu ir labai norėjosi permainų.

Kaip manote, ar žmogaus likimas neišvengiamai yra susijęs su jo šalies likimu, ar jis gali turėti savo atskirą likimą?

Klausimas, vertas milijono. Gali būti daug daug pavyzdžių, kai žmogaus likimas surištas su šalies likimu, o gali būti, kad ne.  Priklauso nuo to, kaip tu mąstai, ko nori iš savo šalies.

Jeigu nori, kad ji vystytųsi, tai, žinoma, kad priklausai nuo jos. Bet jeigu tau rūpi tik mažas tavo verslas, gal tau visai tas pats, kas ten bus vyriausybėje, kaip tavo valstybė vystysis, kokie bus jos prioritetai, tau tai nerūpi, kol nėra karo.

Mūsų žmonės yra labai politiškai aktyvūs. Visi viskuo domisi, labai dažnai vyksta mitingai, žmonės dažnai išeina į gatves. Tai rodo, kad žmonės yra politiškai aktyvūs, ir kad dar nepasiekta, jog visi gerai gyventų.

Nes kai gerai gyveni, tai gal tau ir įdomi politika, bet tu nesi toks aktyvus, siekti permainų nelabai įdomu. Bet kai tau pačiam sunku, tai tu būtinai išeisi į gatvę ir protestuosi. Įvairiose šalyse žmonės išeina į gatves  dėl kokios nors krizės – ekonominės ar politinės, tai ir yra priežastys, dėl kurių žmonės gali streikuoti, dėl kurių jie domisi politika.

Kuo žmonės skurdesni, tuo labiau jie priklauso nuo savo valstybės ir nuo jos vystymosi, ir tuo labiau juos domina politika. Kuo žmogus turtingesnis, tuo mažiau jam tai svarbu. Jeigu jis turi savo verslą, kuris jį absoliučiai tenkina, jam gal mažiau rūpi, koks ten prezidentas, kur bus šalis – NATO ar kokioj nors Putino Eurazijos sąjungoje, jam tas pats.

Žinoma, žmonėms derėtų mąstyti valstybiškai, bet Gruzijoje toks mąstymas stipriau pasireiškia nebent kai vyksta karas. O šiaip žmonės pripratę gyventi kaip gyveno daug metų, važinėti į Maskvą – jie dar nemąsto, kad galima ne į Maskvą, o į Paryžių važiuoti, arba į Londoną.

Lietuvoje yra kitaip. Gruzijoje jei tik politikas pradeda žadėti “Aš sureguliuosiu santykius su Rusija”, iškart žmonės sako – „taip, gerai, pagaliau sutvarkykime santykius su ta Rusija, gana jau“. O kaip jis juos “sureguliuos”?

Štai pavyzdys. Mūsų Prezidentas per susitikimą sakė Putinui – tu turi Abchaziją ir Pietų Osetiją, kur stovi tavo kariuomenė, tu nenori, kad Gruzija eitų į NATO ir ES, nori, kad ji būtų neutrali – tai oficiali Rusijos pozicija, – tai, sako, aš atsisakau NATO ir ES [ambicijų], tik leisk žmonėms sugrįžti ten, kur jie gyveno, kad ten vyktų normalus gyvenimas, bet karų. Ponas Putinas į tai atsakė –„tu nei į NATO eisi, nei teritorijų atgausi“. Kai tokia [Rusijos] politika, negalima sakyti, esą “reikia žiūrėti kaip geriau”. Reikia parodyti, kas yra negerai.

Apie normalumo nenormalumą

Kaip Jus pakeitė Rožių revoliucija?

Mane ir daugelį žmonių ji pakeitė – tai buvo nauja idėja, naujas šalies kursas. Iki tol mes nežinojome, ar tai įmanoma, ar ne.

Kai vyksta tokios radikalios permainos, iš pradžių žiūri nustebęs. Esi pripratęs gyventi be elektros, pripratęs, kad naktį neįmanoma gatvėmis vaikščioti – vaikščiojome, žinoma, bet tai buvo labai pavojinga. O kai viskas pasikeičia, tu tampi reiklesnis savo valstybei, aiškiau supranti, kad nori gyventi geresnėje šalyje. Tai Rožių revoliucija davė man ir daugeliui žmonių. Mes sužinojome, kaip galima normaliai gyventi.

Paaiškėjo, kad tai, kas anksčiau buvo laikoma normaliu ir priimtinu gyvenimu, yra tikrai nenormalus gyvenimas. Man tuo metu atrodė visai įprasta, kad gatvėse tiek daug narkomanų, kad nuolatos vyksta susirėmimai, kad paskui einama pas kažkokius kriminalino “pasaulio” vadeivas ir ten aiškinamasi, kad korupcija visur didžiulė.

Buvo įprasta – jeigu tau reikia paso, nueini į instituciją, duodi vienam darbuotojui truputį pinigų, jis tave siunčia pas kitą, ir kitam duodi, tai buvo “normalu”.

O kai tave paima ir perlaužia, į viską kitaip pradedi žiūrėti. Dabar tai jau nebepriimtina. Tačiau labai svarbu, kad į tą buvusį tariamą „normalumą” grįžti labai lengva. Aš, kaip ir daugelis, manau, kad Rusija yra garantija, jog būtų grįžta prie senų įpročių. Nes Rusija taip ir gyvena – ten ir korupcija didelė, ir nusikalstamo pasaulio įtaka stipri. Mūsų visuomenė buvo Rusijos visuomenės kopija, tik gruziniška interpretacija truputį kita, pas mus viskas blogiau, nes mūsų visuomenę pastūmėjus į nusikalstamumą jo atsiras daugiau, negu kokioj nors kitoj šaly.

“Artimesni santykiai” su Rusija ir okupacija, mano požiūriu, yra beveik tas pats. Jeigu šalis turi “artimesnius santykius” su šiandienine korumpuota Putino Rusija, nėra skirtumo, ar ji okupuos tave, ar ne. Neįmanoma gyventi santarvėje su žmogumi, kuris turi visiškai kitokį gyvenimo supratimą, laikosi visiškai kitų principų ir taisyklių – tu visada susipyksi, arba sutapsi su juo. Sugyventi neįmanoma, jeigu tokios skirtingos kryptys. Šiuo atveju Gruzija vėl taptų tokia, kad “sugyventų” su Rusija. Jeigu jie imtų iš mūsų pavyzdį, tai būtų visai kas kita, bet nemanau, kad Rusija imtų pavyzdį.

Kaip perlaužti visuomenę? Gruzijos receptas

Kalbėjote apie korupciją. Kaip keičiasi situacija?

Nesu ekspertas. Negaliu kalbėti skaičiais. Kalbu tik apie tai, kad tokios korupcijos, kokia buvo, nebėra, tai nebeįsivaizduojama.

Kaip viskas pasikeitė?

Paprastai. Visus pagavo. Visus – kurie vogė.

Iš pradžių įvyko visuotinė policijos reforma. Visi, kurie dirbo policijoje, buvo atleisti. Vieną dieną policijos visai neliko. Buvo policija – ir nebėr. Tada priėmė naujus žmones, jaunus. Mes turėjome 70 tūkstančių policininkų. Įsivaizduokite, tokia maža šalis – 70 tūkstančių policininkų, ir visi vogė, visi stengėsi ką nors iš ko nors atimti. Iš to jie gyveno, atlyginimo jiems niekas nemokėjo. Net jeigu kas nors jiems būtų pradėjęs mokėti, tai vis tiek būtų ėmę kyšius – jie buvo jau taip pripratę. O kai policija tokia, tai ir visos kitos tarnybos taip dirba.

Kai priėmė jaunus žmones, juos mokė, davė aukštus atlyginimus ir įvedė griežtą kontrolę. Dabar jeigu Gruzijoje kas nors pasakytų, kad policininkas paėmė kyšį, tai televizijos tris dienas apie tai kalbėtų, vien dėl to, kad kas nors pasakė, net jeigu tai netiesa. Tai ir būtų netiesa, nes aš asmeniškai dažnai susiduriu su policija, mane nuolatos baudžia už greičio viršijimą motociklu, tai įprasta, bet kad imtų kyšį – taip nebūna. O neseniai taip buvo.

Pertvarkius policiją, imtasi kitų valstybės tarnybų. Žmones atleido, tuos, kas vogė – pagavo. Paskui daugelį paleido, ir daugelis tų žmonių išėjo į gatves protestuoti. Nes jie neturėjo darbo. 2007 metais  buvo protestų pikas, kai daugybė žmonių, kurie visą gyvenimą gyveno iš korupcijos, išėjo į centrinę aikštę. Policija išvaikė tą mitingą, nes jie jau ir į parlamentą veržėsi.

Juk sunku, kai netenki darbo. Kaip tu ten bebūtum dirbęs, kad ir vogęs, bet turėjai darbą, ir staiga tavęs niekur nebepriima, nes tu esi buvęs policininkas ar buvęs kokios nors valstybės įstaigos darbuotojas. Darbo susirasti negali. Ką darysi? Aišku, jog kovosi už tai, kad viskas būtų kaip anksčiau. Pradėti mokytis ko nors naujo yra sunku. Dabar paimti kyšį Gruzijoje žmonės bijo. Kąąąąą, paėmė kyšį? Policijoje taip nebūna, taip pat ir kitose srityse – žmonės bijo, čia pagrindinė priežastis.

Ne todėl, kad kas nors pasakė, “nereikia, gana, neimkite daugiau kyšių, tai negražu”, ne. Bausmės labai griežtos, todėl žmonės bijo ir vengia tai daryti,  bet pasitaiko, kad per televiziją parodo – va, pagavo kažką, kas už 10 tūkstančių klastojo dokumentus, kad nereiktų mokėti mokesčių, arba ką nors panašaus.

Tai vyksta vis rečiau ir rečiau. Tai įdomu. Per dvejus trejus metus žmonių nuo kyšininkavimo neatgrasinsi, tam reikia laiko. Dažnai yra kritikuojama – kalėjimuose tiek daug žmonių, taip, daug žmonių, bet didžioji dalis – vagys ir kyšininkai, ir nedidelis procentas recidyvistų. Kriminalinio “pasaulio” vadeivų neliko, juos tiesiog išvijo. Apie korupciją galiu daug kalbėti, Gruzijoje jos neliko.

Ką tai reiškia – išvijo?

Na, ne išvijo, juos “pasodino” ir leido pasirinkti, arba tu dingsti, arba tu tiesiog čia neišgyvensi.

Juos kankino?

Nekankino, bet sudarė tokias sąlygas…  Tai ne kankinimai. Jums sunku suprasti, kaip galima “paspausti” kriminalinio „pasaulio“ vadeivą, kad jis nenorėtų sugrįžti. Kriminalino „pasaulio“ vadeivoms buvo numatytas kalėjimas iki gyvos galvos. Gal kas nors ir liko, ir viskas, sėdi, o kiti pabėgo. Ir kur jie pabėgo? Į Rusiją. Nes tai šalis, kuri juos priima. Ten kai juos laidoja paskui karstą eina valstybės atstovų palyda.

Gruzijoje visų kriminalinio „pasaulio“ vadeivų namuose įrengtos policijos nuovados. Pagal jų vidaus taisykles, į tokius namus jie negali grįžti. Jiems nėra kur grįžti. Niekas ir nenori, kad jie grįžtų. Tai žmonės, kurių nepakeisi, jie niekada nebus lojalūs jokiai valstybei.

 Į mokyklą – be pinigų, bet su kompiuteriu

Dirbate švietimo srityje, kaip ji keičiasi?

Švietimo sistema Gruzijoje labai keičiasi. Taip kalbu ne dėl viešųjų ryšių. Naujasis Švietimo ministras Dmitrijus Šaškinas – labai geras vadybininkas. Iš pradžių jis buvo Pataisos ir teisinės pagalbos ministras. Tai ministerija, kuri rūpinasi kalėjimais ir kitomis institucijos, kuriose žmonės atlieka bausmes. Iki jo atėjimo tai buvo sfera, dėl kurios Gruzija buvo labiausiai kritikuojama. Ir opozicija, ir ES kritikavo, kad įkalinimo įstaigose blogai elgiamasi su žmonėmis, kad ten labai daug problemų. Reikėjo žmogaus, kuris viską sutvarkytų, pastatytų naujus kalėjimus ir garantuotų normalią aplinką, kurioje žmonės galėtų normaliai atlikti bausmę. Jis sugebėjo tai padaryti. Per metus spaudimas sumažėjo iki minimumo, niekas nebesako, kad situacija baisi. Žinoma, problemų yra, bet jos nebe tokio masto.

Jau antrus metus Dmitrijus Šaškinas yra Švietimo ir mokslo ministras, ir švietimo srityje prasidėjo perversmas. Yra labai daug naujų įdomių projektų. Internetas įvedamas į visas Gruzijos mokyklas, jos renovuojamos. Prasidėjo mokyklų reitingavimas, mokyklos aprūpintos kompiuteriais. Sudarytos naujos mokymo programos. Šiemet pirmą kartą visi mūsų pirmokai nemokamai gauna kompiuterius, jie vadinasi „Buki“. Kompiuteriai gaminami Gruzijoje – pastatėme gamyklą, kur jie surenkami. Vyresniųjų klasių mokiniai taip pat gali gauti dovanų kompiuterį už gerą mokslą. Pirmokų kompiuteriuose įrašytos visos mokymosi programos, jis naudojamas kartu su knygomis.

Ar moksleiviai perka knygas?

Tai priklauso nuo turtinės tėvų padėties. Mažesnes pajamas gaunančių tėvų vaikai, o tokių yra dauguma, gauna vadovėlius nemokamai. Šiemet vadovėliai labai atpigo. Buvo iškeltas klausimas – jeigu valstybė suteikia mažas pajamas turinčių šeimų vaikams vadovėlius nemokamai, tai kodėl negalima padaryti, kad vadovėliai tiems, kas perka, kainuotų pigiau? Ne kad jie būtų pigiai išleisti, o kad kainos nebūtų užkeltos ir neapsunkintų tėvų.

Pirmoko kompiuteris – jo asmeninis daiktas, jis nešasi jį namo, jis taip padarytas, kad nieko neatsitiks, jei netyčia nukris. Žinoma, reikia, kad tėvai padėtų jį prižiūrėti, nes tai mokomoji priemonė, valstybė nemokamai sutaisys, jei jis suges, bet antro nebeduos.

Ar Gruzijos mokyklose renkami pinigai remontams ir kitoms mokyklos reikmėms?

Pamiršau paminėti reformą, kuria mokykloje visiškai panaikinti pinigai. Mokiniai mokykloje už grynus pinigus negali nieko nusipirkti. Jokie direktoriai, jokie mokytojai neturi teisės iš vaikų rinkti pinigų jokiems tikslams, už tai jie būtų griežtai baudžiami. Mokiniai turi moksleivio korteles, su kuriomis jie nemokamai važiuoja miesto transportu ir gali atsiskaityti mokyklos valgykloje – tėvai į korteles perveda pinigų pietums. Taip buvo išspręsta labai daug problemų – nebėra muštynių dėl pinigų ir reketo. Jei kas atims kortelę – ja nepasinaudos. Tai irgi pažanga – vaikams pinigų neduodame.

Lietuvoje kalbėjotės su žmonėmis, kurie taip pat dirba švietimo srityje. Mačiau, kad nustebote, jog čia mokytojai skundžiasi, kad sunku įtraukti tėvus – jų teigimu, dalis tėvų yra perkėlę atsakomybę dėl vaiko mokymosi mokyklai, nevaikšto į tėvų susirinkimus, neturi laiko vaikams, yra arba persidirbę, arba neturi darbo ir dėl to susikrimtę, arba jų apskritai nėra, nes jie dirba Airijoje, vaikai auga vieni arba su seneliais. Viename iš pokalbių sakėte, kad skurdas negali būti paaiškinimas, kodėl taip yra – Gruzijoje skurdo daugiau, bet tėvų požiūris kitoks.

Gal tai priklauso nuo šeimos ar nuo kultūros, nuo mentaliteto, bet Gruzijoje žmonės labai rūpinasi savo vaikais ir labai domisi, kaip jiems sekasi mokykloje. Tėvams svarbiausia, kad vaikas eitų į mokyklą ir mokytųsi. Net jeigu jis nesimoko, šeimoje bus vis tiek laikomas geriausiu mokiniu. Labai dažnai būna, kad mokytojas sako – „Jūsų vaikas nesimoko“, o tėvai šaukia – „Ką??? Mano vaikas moksi geriausiai iš visų! Jūs tik pažiūrėkite į jį, jis toks protingas, toks geras, tai neįmanoma, Jūs meluojate!”

Galbūt yra mažas procentas tėvų, kuriems niekas nerūpi, bet labai mažas. Didžioji dauguma tėvų yra labai įsitraukę, jiems net nereikia sakyti, kad kas nors atsitiko – jie tuoj sužinos iš ko nors ir patys atbėgs mokyklon, ir teta atbėgs, ir seneliai, ir prasidės – „Kaip jūs taip pasakėt mano vaikui?!”, ir taip toliau. Mokykloje veikia tėvų tarybos, jie labai gerai vieni kitus informuoja, dabar įvesti elektroniniai dienynai, tėvai gali iš namų pažiūrėti, ar vaikas atėjo į mokyklą, kaip jis elgėsi, kokį pažymį gavo, kada išėjo.

Dabar vyksta visuotinio interneto pasiekiamumo įgyvendinimas, čia kalbu apie mažus kaimus, nes šiaip internetas yra visur, visose mokyklose. Dar prieš dvejus metus to nebuvo, o dabar netgi egzaminus Gruzijoje moksleiviai laiko elektroniniu būdu. Jie sėdi mokykloje prie kompiuterių, kurie prijungti prie pagrindinio ministerijos serverio. Pačiame tolimiausiame kaime abiturientas taip laiko egzaminus, visur stovi kameros, galima įsijungti bet kurią mokyklą, jų Gruzijoje yra apie 2000, ir stebėti, kaip vyksta egzaminas. Nebeįmanoma, kad mokytojas parašytų “gerą” pažymį už prastą darbą, moksleivio darbas tuoj pat patenka į serverį, vertinimas vyksta centre.

Ar mokytojo profesija Gruzijoje gerbiama?

Žinoma, ir vis labiau skatinama. Gal ji vis dar nėra pakankamai įvertinta, negaliu palyginti atlyginimų su kitomis Europos šalimis, žinoma, mūsų mokytojai gauna mažiau, bet daug daroma, kad profesija taptų dar labiau gerbiama. Mokytojai taip pat skatinami mokytis, tobulintis, nuo to priklauso jų atlyginimas. Net jei vaikus mokote jau keturiasdešimt metų, galite kelti savo kvalifikaciją ir gauti vis didesnį atlyginimą.

Muzikai reikia reformų

Esate roko muzikantas. Kaip nuo Rožių revoliucijos pasikeitė Gruzijos rokas?

Nepasakyčiau, kad šioje srityje būtų įvykus kokia nors pažanga. Meluočiau, jeigu pasakyčiau, kad muzika Gruzijoje vystosi. Vyksta keli festivaliai, reikėtų paminėti Alterviziją, kuri prasidėjo po to, kai 2008 metais Gruzijos dainininkų nepriėmė į Euroviziją. Festivalis vyksta kasmet, jame gali pasirodyti roko muzikantai. Ten ir elektroninė muzika, pristatomi įvairūs stiliai. Yra dar keli mažesni festivaliai.

Tačiau mes neiname pirmyn, netobulėjame, ir neisime pirmyn, kol neišmoksime pirkti muzikos įrašų. Jeigu sunaikinome korupciją ir piktnaudžiavimą valstybinėse institucijose ir policijoje, tai čia vyksta visuotinis piratavimas ir piktnaudžiavimas. Jeigu kas nors nusipirko muzikinį albumą, tai deda jį į internetą, o kiti jį parsisiunčia. Galima ir tai vadinti korupcija. Yra įstatymas, bet kol kas jo dar nesilaikoma griežtai.

Nemanote, kad skaitmeninė kultūra iš esmės keičia muzikos verslą, ir dalinimasis ateityje bus įprasta praktika, o pinigus bus galima uždirbti tik gyvai koncertuojant?

Ne, mažoje šalyje tai neįmanoma. Kai tavo rinka ir taip labai maža, ir tu net nedalyvauji toje rinkoje su savo įrašais, tai negali gyventi iš koncertų. Daugelyje šalių muzikantai neišgyvena iš koncertų. Jeigu gali važinėti po Europą, tai gerai, o jeigu gyveni mažoje Gruzijoje ir negali iš jos išvažiuoti? Kur tu važinėsi? Į Armėniją? Kiek kartų? Kartą per metus. Todėl tenka dirbti kitus darbus ir muzika užsiimti tik šalia jų. Kol mes neišmoksime pirkti įrašų, o ne parsisiųsti internetu, tol roko muzika Gruzijoje bus diletantiška. Dabar ji ir yra diletantiška.

Kai buvau Gruzijoje 2004-2005, man pasirodė, kad roko muzika labiau išsivysčiusi negu Lietuvoje, radijo stotys grojo gerą muziką…

Ir dabar radijo stotys groja gerą muziką. Čia problemos nėra, bet jeigu norėsi savo muziką parduoti, tai jau visai kitas klausimas. Taip, yra geros muzikos, ir gerų radijo stočių, ir televizijos laidų, yra stiprių muzikinių subkultūrų, ir naujų grupių atsiranda. Pagrindinėje televizijoje vyksta tiesioginio eterio laida, kur tos grupės gali koncertuoti, tai puikūs viešieji ryšiai, bet niekada daugiau nieko ir nebus, tik viešieji ryšiai, jeigu tos grupės neparduos savo muzikinių įrašų. O savo įrašų parduoti esant dabartinei situacijai muzikantai negali.  Parduosi tris kompaktines plokšteles, dar trys šimtai parsisiųs nelegaliai, ir viskas.

Pati sau Europos dalis

E.Ševarnadzės laikais Gruzija buvo uždara – žmones sunkiai išleisdavo į užsienį, net jeigu jie turėdavo dokumentus, patvirtinančius kelionės svarbą, pavyzdžiui, kvietimus studijuoti. Dabar kliūtys keliauti yra ne vidinės, bet išorinės. Kaip jaučiatės, kad negalite keliauti taip laisvai, kaip Jūsų bendraamžiai Vakarų Europoje ar Baltijos šalyse?

Kaip aš asmeniškai jaučiuosi, tai viena, o kalbant bendrai – Gruzija turi sutartis su šalimis, į kurias galime važiuoti be vizos, bet tai ne Europos šalys. Tai Dubajus, Iranas, Armėnija, gal Azerbaidžanas, bet kelionės ten nekeičia mūsų požiūrio į gyvenimą. Tai panašios šalys, kaip ir mūsų. O norint važiuoti į Prancūziją, į JAV ar kitur reikia ilgų procedūrų, daugumai žmonių tai nepasiekiama.

Kol taip bus, kultūrinė ir mentalinė Gruzijos integracija nevyks. Kiek mes bekalbėtume, kad mes Europos dalis, jeigu mes negalime laisvai bendrauti – kokia mes dalis? Jokia. Mes esame atskirai, sau, ir tik stengiamės kalbėti, kad Gruzija buvo ir yra europietiška valstybė. Į Europą keliauti labai sunku. Pas mus atvykti lengva, mes viską padarėme, kad iš bet kurios Europos šalies jūs per penkiolika minučių gaunate vizą pasienyje ir galite važinėti po Gruziją. Dabar atvažiuoja labai daug turistų. 98 procentų jų patenkinti  savo kelionėmis. Tai pažanga, bet jeigu nori keliauti gruzinas, jam sunku, labai sunku. Jis negali pasiimti paso, sėsti į lėktuvą ir keliauti. Reikia vizos ir kitų dalykų – pažymos iš darbo, informacijos iš banko apie santaupas sąskaitoje…

… bilieto į koncertą, kaip kad iš Jūsų pareikalavo Lietuvos ambasadoje, nepaisant to, kad turėjote kvietimą, vizito tikslą, numatytą tikslų buvimo laiką ir priimančius žmones.

Apie tai nenoriu pasakoti, bet yra kaip yra. Apie galimybes keliauti dabar labai daug kalbama, yra lengvatų, norintys dėstyti kitur ar studijuoti gali lengviau išvykti, yra supaprastintas vizų režimas su Europos sąjunga tam tikriems atvejams, bet, tarkim, jeigu paprastas žmogus, muzikantas, norėtų vykti į Prancūziją koncertuoti, jam tai bus arba neįmanoma, arba pareikalaus daug laiko ir pastangų. Nebus kultūrinio suartėjimo, kol nebus laisvo judėjimo.

Žinoma, Gruzijoje daug žmonių vis dar gyvena neturtingai, jeigu nebūtų kliūčių, turbūt labai daug žmonių išvažiuotų iš Gruzijos. Tai viena iš priežasčių, kodėl vizos neduodamos lengvai, bet, antra vertus, tai stabdo integraciją. Va, į Prancūziją neišleido, tai jis važiuos kur nors, Rusija dabar uždaryta mums, bet jeigu atsidarys – daugelis ten ir važiuos, mentalitetas toks ir liks, kaip ir sovietiniais laikais.

Mums iškelti aukšti reikalavimai, per penkerius – šešerius  metus tokių reikalavimų neįvykdysi, šalys Europoje ta linkme vystėsi daug metų, o mes pradėjome tik dabar, aš suprantu, kodėl pastatytos tos kliūtys. Bet medalis turi dvi puses. Jei iš vienos pusės žiūrėsime – viskas teisinga, iš kitos – neteisinga. Ką daryti? Į kurią pusę eiti? Štai klausimas. Aš į jį esu sau atsakęs. Kaip ir daugelis žmonių Gruzijoje. Bet daliai žmonių – negalvoju apie juos iš aukšto, bet taip jau yra, kad dalies žmonių mintys tokiu atveju iš karto krypsta į Rusiją, nes taip lengviau, ten juk galima paprasčiau gyventi, lengvai susitarti, “prasisukti”, taip kaip žmogus buvo įpratęs gyventi, ir vėl mes grįžtame į Sovietų sąjungą.

Praėjus beveik 10 metų po revoliucijos, kuri tokia svarbi Jūsų kartai ir Jums asmeniškai, kokia idėja, koks tikslas Jums dabar svarbiausias?

Apie savo asmeninius tikslus nekalbėsiu, tai neįdomu. Kalbu apie tai, kas dabar svarbiausia valstybei. Svarbiausia – įstoti į NATO ir ES. Daug daroma, kad Gruzija priartėtų prie standartų. Bet nebus tų standartų, kol yra dvi okupuotos teritorijos. Kol tas klausimas neišsispręs, nemanau, kad kas nors pasakytų – puiku, ateikite, priimame jus. Niekas nenori užsikrauti sau ant pečių dar dviejų problemų su Rusija. Taip yra. Bet mes vis tiek labai  stengsimės. Kad ir su okupuotomis teritorijomis, ir su teroristiniais aktais, bet Gruzija vystysis. Tą mes ir darome. Net jeigu mūsų ir nepriims, mes būsime patys sau išsivystę🙂. Dėl Dievo meilės, ne tai ne. Tada atvažiuokit pas mus. Tai labai lengva.