Kaip baigti kyšininkavimą sveikatos sektoriuje? Diskusija TILS, 2012 04 12, I dalis

Kaip rodo “Transparency International“ atliekamas tyrimas „Lietuvos korupcijos žemėlapis“,  jau keletą metų sveikatos sapsaugos sektorių didžioji dalis Lietuvos gyventojų laiko korumpuočiausiu. Lietuvos medicinos studentų asociacija, Europos studentų teisininkų asociacijos Mykolo Riomerio universiteto filialas ir “Transparency International“ Lietuvos skyrius (TILS) organizavo viešą diskusiją apie tai, kaip spręsti kyšių gydymo įstaigose problemą. Diskusijos fragmentai transliuoti 2012 04 19 laidoje “Žmonės ir idėjos“.

Sergejus Muravjovas, “Transparency International“ Lietuvos skyriaus vadovas: Laba diena. <….> Labai malonu matyti jūsų čia teik daug susirinkusių. Tema be galo svarbi, šios diskusijos tikslas yra suprasti, kaip galėtume išspręsti kyšininkavimo problemą sveikatos apsaugos sektoriuje, kad sprendimas būtų tinkamas ir gydytojų atstovams, ir pacientams.

Jau daug metų, mano manymu, esame aklavietėje, apie tai šnekama, kartais, man atrodo, bijoma apie tai kalbėti, o realių pokyčių nesimato, nes pagal paskutinę Sveikatos apsaugos ministerijos (SAM) neseniai atliktą tyrimą 60 proc. žmonių kalba apie tai, kad jiems arba jų šeimos nariams teko bent sykį atsidėkoti gydytojui už suteiktą paslaugą.

Maža to, beveik pusė jų kalba apie tai, kad nuo tokio atsilyginimo jų manymu iš tiesų priklauso ir paslaugos kokybė. Įdomiausia, kad tik 12 procentų iš apklaustųjų kalba apie tai, kad jie iš gydytojo suprato, jog tokį atsilyginimą reikia duoti. Didžioji dauguma tai daro savo noru ir supranta iš kitų pacientų, suprask, nori atsidėkoti. Galbūt bijo, kad kitaip negaus tinkamos paslaugos.

Todėl akivaizdu, kad pati problema yra gan sudėtinga, ir labai svarbu, kad mes su jumis šiandien suprastume,  kaip galima padaryti  kad ir nedidelį žingsnį į priekį, ir galbūt šiek tiek geriau susitarti, ką iš tiesų galima būtų padaryti ir kaip mes tai galime padaryti kartu.

Būtent dėl to sukvietėme į šią diskusiją gydytojų atstovus, kitų institucijų  žmones, kurie, tikiu, turi savo nuomonę, gali pasakyti ne tik diagnozę, bet ir pasiūlyti vieną ar kitą sprendimą, nes šiuo atveju tikslas yra diskutuoti konstruktyviai, suprasti, kaip galime susitarti dėl vieno ar kito žingsnio, nes tikiu, kad bet koks pasiūlymas turi atsirasti iš vidaus, negali primesti sveikatos apsaugos atstovams sprendimo, kuris gali atrodyti tinkamas žmonėms iš išorės.

Noriu visų jūsų įsitraukimo į šią diskusiją. Todėl jums leidus pristatysiu diskusijos pirminius dalyvius, nes diskusijoje dalyvaujate ir visi jūs. Ponas Dainius Pūras [medicinos mokslų daktaras, vaikų ir paauglių psichiatras, VU Medicinos fakulteto profesorius, Lietuvos Respublikos liberalų sąjūdžio narys], Martynas Marcinkevičius [ Sveikatos apsaugos ministro patarėjas, Liberalų ir centro sąjungos narys, gydytojas psichiatras, visuomenės sveikatos vadybininkas], Rasa Terbetienė [Pacientų saugos, inovacijų ir kokybės fondo valdybos pirmininkė, šeimos gydytoja].  Liutauras Labanauskas [Lietuvos gydytojų sąjungos (LGS) prezidentas, LSMU profesorius, Vaikų ligų klinkos Vaikų gastroenterologijos ir Vaikų onkohematologijos sektorių vadovas] ir Laimutis Paškevičius [Lietuvos privačių sveikatos priežiūros įstaigų asociacijos prezidentas] prisijungs šiek tiek vėliau <….>

Jie kalbės 30-40  min, kiekvienas po 5-7 minutes, o po to mes tikimės konstruktyvios diskusijos iš visų jūsų. Turime ne vien gydytojus, sveikatos apsaugos sektoriaus atstovus, bet ir nemažai jaunų žmonių, studentų medikų, kurie kelias dienas iš eilės Kaune ir Vilniuje diskutavo apie tai, kaip jiems atrodo galima būtų išspręsti šitą problemą, todėl tikiu, kad tikrai smagiai praleisime pusantros valandos ir galbūt turėsime šiokį tokį rezultatą. Dainiau, perduodu žodį Jums.

Dainius Pūras, medicinos mokslų daktaras, vaikų ir paauglių psichiatras, VU Medicinos fakulteto profesorius, Lietuvos Respublikos liberalų sąjūdžio narys: Ačiū. Pabandysiu prisidėti prie diskusijos, tikiuosi, konstruktyvios.

Manau, kad visi sistemos dalyviai turėtų būti atsakingi už sistemos kokybę. Šis reiškinys, apie kurį šiandien šnekam, mano nuomone, ir esu skaitęs nemažai studijų – mūsų regiono sveikatos apsaugos sistema intensyviai tyrinėjama, yra daug studijų parašyta apie tai kaip vyksta ne de jure, o de facto, sveikatos apsaugos paslaugų teikimo ir gavimo procesas, tai, mano nuomone, ir daugelio ekspertų nuomone, šis reiškinys negali būti analizuojamas atsietai nuo bendro sveikatos apsaugos sistemos ir netgi bendros mūsų visuomenės krizės konteksto.

Kalbant apie sveikatos sistemą, tai viena iš tvirčiausių tokių tvirtovių, jau 22 metai sunkiai pasiduodanti turinio permainoms. Aš nekalbu apie fasadą, aš kalbėčiau apie taip vadinamą neo-techno-feodalinę sistemą, fasadas vis labiau modernizuojamas, o paslaugų turinys… ne turinys, o santykiai tarp paslaugų gavėjų ir tiekėjų lieka, sakyčiau, su mažiausiai dviem realybėm – viena aprašyta dokumentuose gausiuose, o kita – kasdieniniame gyvenime.

Kitaip sakant, už brangių technologijų, vis brangstančių, slepiasi gerokai pasenusi sistemos vadyba, ji – išskyrus kai kuriuos gerus pavyzdžius – mažai ką bendro turi su moderniu viešuoju administravimu. Šitos dvi skirtingos realybės ir demoralizuoja sistemos dalyvius, visus. Tai viešos paslaptys, šnekantis tarp pacientų, tarp medikų, tos viešos paslaptys yra gerai žinomos, ir tas atotrūkis tarp dviejų realybių rodo, kad sistema yra pakankamai nesveika.

Dabar ta vadinama pilkoji zona, kur yra daug neskaidrumo, yra iš tikrųjų neapsimokanti daugumai sistemos dalyvių. Apsimokanti tik mažai daliai sistemos dalyvių, bet jie turi didesnę įtaką. Tai klausimas būtų iš karto užbėgant į priekį – kada gi bus, ar bus ta kritinė masė, kada sistemos dalyviai, aš turiu galvoje, medikai, pacientai, politikai, apsispręs ryžtingoms permainoms. Bet artimiausiu metu aš neprognozuočiau šito, nes nepanašu, kad matosi, kad tai būtų tam subręsta.

Dabar gi tiek mano kartos žmonės, kurie atsimena paslaugų kultūrą kitose srityse, atsimena tą gastronomo sindromą arba efektą, kai užėjęs pro pagrindines duris gauni vienokias prekes, vienokias paslaugas, bet jeigu kitokį priėjimą, kaip sakoma, tai gauni deficitines paslaugas. Daugelyje sričių iš tikrųjų tai skamba kaip seniai buvę dalykai, nebent tėvai vakams gali papasakoti kaip buvo.

Na, sveikatos sistema yra viena iš nedaugelio sričių, kur iš esmės išliko šis reiškinys, kad priklauso nuo to kaip prieini prie šitų paslaugų tiekimo, priklausomai nuo to – bent jau žmonės taip galvoja, kad negausi geros paslaugos, jeigu a) nepatepsi,  arba b) neturėsi vadinamųjų ryšių, nebus to vadinamo barterinio mechanizmo, kad vieni kitiems atsilygins, daktarai su kitais svarbiais žmonėmis.

Ekspertai sako, kad kyšiai yra neigiamas reiškinys, bet ne toks pavojingas korupcijos prasme, kaip barteris, nes barteris iš tikrųjų paralyžiuoja visą sveikatos reformą, nes suriša rankas politikams, kurie tampa priklausomi nuo juos gydančių medikų.

Kyšiai gi yra tarsi papildomas mokėjimas, kad man padarytų gerai, bet tai demoralizuoja, nes tai reiškia, kad tu man daryk gerai, nes aš tave patepiau, o kaip jau ten kitiems, ypač tiems, kurie nesusimokėjo, tai ne mano reikalas.

Kita problema su kyšiais yra, kad nebūtinai daugiau gauna tie, kurie yra geresni daktarai. Čia priklauso nuo to, prie kokių technologijų yra vienas ar kitas gydytojas, ir kažkaip žmonės daro sprendimus dėl tų mokėjimų dydžių.

Aš, aišku, mažiausiai kalbėčiau apie prievartavimą kokį nors, gal tas reiškinys ir yra, bet jis nėra sisteminis. Sisteminis yra visų sistemos dalyvių aktyvus dalyvavimas šitame procese, ir aš neskirstyčiau į blogiečius ar geriečius. Sakyčiau, kad visi vienodai prisideda, ir duodantys ir gaunantys, prie šio sistemos demoralizavimo, kuris man simbolizuoja daugelio žmonių netikėjimą į viešą interesą, kitaip sakant, [netikėjimą], kad apsimoka elgtis taip, kaip reikia viešajam interesui, nes jeigu tu elgsies kaip reikia viešajam interesui, tai tu liksi “durnium” , nes kiti vistiek pasitvarkys reikalus, ir kas nori likti kvailiu.

Ir kol nėra tos kritinės masės, šitas mechanizmas [išlieka] santykiuose tarp paslaugų gavėjų, išskyrus privatų sektorių, arba išskyrus pirminę priežiūrą, kur man atrodo ta problema neaktuali.

Šita problema aktuali specializuotoj medicinoj, ir čia aš matau dar vieną problemą paslaugų vartotojų pusėje, tai yra mūsų visuomenės išlikęs toks godumas, požiūris į mediciną, [kad] kuo tu jos daugiau suvartosi, tuo tu būsi sveikesnis.

Mes visi žinome, kad tai yra neteisybė. Ir jeigu žmonės suprastų, kad didelis medicinos vartojimas yra pakankamai pavojingas sveiktai, tai jie galbūt ir kyšių neduotų. Jeigu jie tikėtų pirmine sveikatos priežiūra, jeigu jie nesiveržtų taip stipriai, jeigu nebūtų taip dirbtinai užkeltos pasiūlos ir paklausos taip vadinamų medicinos stebuklų, kur mes žinome, kad medicinos stebuklų nebūna, būna tik agresyvus marketingas ir labai užkeliama kaina, tai vat, jeigu žmonės nustotų tikėti tais mitais apie auksinių rankų stebukladarius, kurie daro stebuklus, tai aišku, kad sumažėtų ir tie neformalūs mokėjimai.

Einant į pabaigą tos mano pateiktos gal padrikai sisteminės diagnozės gydymo rekomendacijos būtų visų pirma konkurencijos skatinimas. Užuomazgos yra konkurencijos medicinos, bet labai menkos, labai menkos.

Toliau – atvirai kalbėti. Vis tiek mes turim pagaliau subręsti kad atvirai kalbėtume apie tas viešas paslaptis. Ne moralizuojant žmones, kad ten daktaras vokelį paėmė, bet kalbėt apie šitą reiškinį, atvirai, išviešint šitą visą procesą ir suvokti jį kaip simptomą. Aš matau galimybę sveikatos sistemai tapti gerokai efektyvesne jeigu šita sistema su visais jos dalyviais, kartoju – politikai, valdininkai, medikai, pacientai, būsimi pacientai, dar nesusirgusi visuomenė, pradėtų reflektuoti ir kritiškai analizuoti šitą sistemą, ne skirstydama geriečiai, blogiečiai, vieni ten daktarams paminklus stato, kiti smerkia kaip kyšininkus, čia yra labai žemo lygio diskusija, kuri susiveda arba į moralizavimą, arba į totalinę gynybą, kad čia viskas gerai.

Bet jeigu mes išmoktume analizuoti šitą sistemą kaip yra įvykę geriau išsivysčiusiose valstybėse, tai tada mes nustotume murkdytis šitam labai neskaidriam šiuo metu sveikatos politikos kontekste.

O baigiu tuo, kad šitas reiškinys konkretus, būtent kyšiai santykiuose tarp pacientų ir medikų yra rimtas, bet vis tiek tai simptomas bendros sistemos neskaidrumo ir tų kelių arba tų dviejų skirtingų realybių.

S.Muravjovas: Dainiau, ar galiu užduoti klausimą. Kas Jūsų manymu turėtų pradėti tokią diskusiją arba kas turėtų dalyvauti tokiame pokalbyje? Nes bet kokią permainą reikėtų inicijuoti. Turėtų atsirasti lyderis, kuris prisiimtų atsakomybę ir pradėtų žygiuoti į priekį.

D.Pūras: Čia yra vištos ir kiaušinio problema. Bet kas jeigu pradės, tai ydingas ratas bus nutrauktas. Bet kol kas niekas nesiryžta pradėti, nes nė viena grupė neturi garantijų, kad įvykus esminėms permainoms man bus gerai. Pašnekam su medikais, tai dauguma sako – neaiškink, aš geriau už tave žinau, kas vyksta, čia yra sistema labai ydinga, bet iš kur aš žinau, kaip man bus toj kitoj sistemoj.

Nieks neturi garantijų, tas prilaiko, panašiai pacientai, žinot, kokios būna audringos reakcijos, jeigu mes pašnekam, kad mitas apie nemokamą mediciną kada nors turi baigtis, ir mes galų gale turim įvardinti, kiek kas kainuoja, tik išsiaiškinti, kas už ką moka.

Tada vėl mes matome revoliucinius judėjimus apie tai, kad bus apginta mūsų, pasirodo, nuostabi medicina, nuo visokių šitokių neatsakingų pasisakymų. Tai suparalyžiuoja politikus, kurie supranta, kad arba jie imituos reformą ir tada dar pabus toj sistemoj, arba jie pradės esminius pokyčius ir  tada jie nebebus toj sistemoj. Tai kol kas visi yra įkaitai, o ta grupė kur pradės…

Aš tikiuosi daugiausiai vis tik iš medikų profesinės grupės, aš manau, kad ji yra labiausiai subrendus perimti iniciatyvą, imtis savireguliacijos ir kalbėti ne tik apie gydytojų algas, kas irgi yra svarbu, bet to nepakanka, jeigu medikų profesinė grupė nori iš tikrųjų pradėti rūpintis savo reputacija.

S.Muravjovas: Dėkui. Perduodu žodį Sveikatos apsaugos ministro padėjėjui Martynui Marcinkevičiui.

Martynas Marcinkevičius, Sveikatos apsaugos ministro patarėjas, Liberalų ir centro sąjungos narys, gydytojas psichiatras, visuomenės sveikatos vadybininkas: Dėkui. Bandysiu tilpti į tas penkias minutes, jeigu ne, tai nutraukite, nes specialybė mano irgi kaip Dainiaus Pūro, mes mėgstam ilgai pašnekėt.

Noriu pasakyti, kad teko dirbti eiliniu daktaru eiliniam, sakysim, pirminiam lygy psichosveikatos centre, treko dirbti įstaigos vadovu, dabar tenka dirbti, sakysim, ministerijoje, taip kad sistemą teko pažinti iš visų pusių.

Aš bandysiu kalbėti labai struktūruotai, kadangi laiko labai mažai. Be abejo, sveikatos sistemos, jeigu kalbame apie korupciją valdyme, pradedant, sakysim, ta pačia sveikatos apsaugos ministerija, ir ypač įstaigų valdyme vadovybėje, kur mes irgi žinom įvairius dalykus, neskaidrius pirkimus ir panašius dalykus, tai būtų vienas toks lygmuo.

Kitas lygmuo būtų be abejo medikų ir pacientų bendradarbiavimas, ne visada, sakykim, labai skaidrus šia prasme ir be abejo galima ir kitų lygmenų priskirti, pavyzdžiui, tų pačių medikų ir farmacijos kompanijų bendradarbiavimas, ir panašiai. Tai tiesiog dabar ties keletu tų lygmenų norėčiau apsistoti.

Jeigu kalbėtume apie tą aukščiausią lygmenį, tai pirmiausiai, sakykim, apie įstaigų vadovus ir valdymą, tai šitoj vietoj be abejo pati didžiausia problema, kad mūsų įstaigos yra iš esmės politizuotos, sveikatos įstaigų valdymas politizuotas, ir skiriami vadovai jų ir rezultatai iš esmės yra vertinami politikų, nes jūs turbūt žinote, kad absoliuti dauguma įstaigų yra valdoma būtent savivaldybių tarybų, tai yra grynai politinės organizacijos, kurios, sakykim, na, skiria vadovus, iš jų reikalauja būtent atsižvelgdamos ne į kažkokius objektyvius įstaigos veiklos rodiklius ar panašiai.

Tai šitoj vietoj gal kas geriausia – jeigu iš karto prašėt ir apie sprendimus kalbėti, tai būtų svarbiausia šiandienos diskusijai ne tik simptomus, bet ir sprendimus, tai šitoj vietoj be abejo buvo bandomas padaryti labai didelis žingsnis šiuo atveju LR Prezidentės inciatyva, būtent – daryt vadovų rotaciją. Kažkas šitoj vietoj šiek tiek pajudėta, bet kaip žinom tie kas domisi, kad Seimo lygmeny tas įstatymas buvo smarkiai apkarpytas, neliko nei amžiaus ribojimų, nei kadencijų ribojimų, bet šioks toks žingsnelis į priekį yra.

Dabar kalbant [apie] medikų, gydytojų ir pacientų lygmenį. Vėlgi, matyt, šitoj vietoj yra trys pagrindinės, kaip sakyt, tiek priežastys, tiek sritys, kur būtų galima su ta korupcija ir tų kyšių davimu pacientų kovoti.

Pirma tokia sritis yra mūsų pačių ta, sakysim, tradicija ar sąmonė, kad gydytojui reikia duoti. Ir čia būtent kaip ir Dainius gražiai pažymėjo, ir ką rodo tyrimai, kad iniciatyva dažniausiai išeina iš paciento. Reikalavimų, reketo, yra, bet tikrai nedaug. Pirma sritis, kur galima kovoti, ir būtų šita – visuomenės sąmonės keitimas. Bet aš vėlgi nenoriu ilgai apsistoti, nes labai gražiai Dainius kalbėjo, bet bet kuriuo atveju šitas procesas iš tiesų ilgas ir sudėtingas.

Antras lygmuo – teisminis lygmuo. Kaip mes suvokiame korupciją. Šitoj vietoj aš manau vėlgi turėtume pirmiausiai su teisėsaugos organais, reiškia, ir visuomenė be abejo ir politikai, kas… vis dėlto susitarti, kas yra kyšys, ir kas yra padėka.

Nes kiek teko ir su užsienio kolegomis vėlgi šnekėtis, iš tieų na – ar gėlių puokštė po sėkmingo gydymo, operacijos ar gimdymo iš tikrųjų turi būti laikoma korupcija, ar, sakysim, skyriui nupirktas tortas ir šampano butelis? Vat šitoj vietoj aš manau mūsų yra labai bloga pozicija, kad pas mus šiai dienai bet kokia dovana gydytojui gali būti vertinama kaip tolygūs kyšis kaip ir kai kas atneša grynais pinigais ir įteikia prieš gydymą. Manau, tai yra spraga, kurią reikėtų ištaisyti.

Norėčiau netgi priminti, vėlgi, kad Civiliniame kodekse kuris buvo priimtas, kai buvo priimtas Civilinis kodeksas, tas buvo būtent įteisinta, kad gydytojui menką dovanėlę, reiškia, iki tam tikro lygio, galima. 1 MGL (minimalus gyvenimo lygis, 135 LT, – red.past.) buvo. Po to šią nuostatą panaikino. Bet aš manau, kad tai didžiulė klaida, nes tada žmogus nežino ribų. Čia tas pats kaip mieste padaryti 20 km per valandą arba 10 km greitį, ir tada be abejo visi viršys, nes visi supranta, kad nu nerealu tai yra.

Tai vat, labai padėtų, jeigu mes nustatytume aiškią ribą, sakysim, kad tai galima daryti tik po gydymo, ne prieš, ir kad tai būtų labai aiški finansinė riba, ką galima daryti. Aš manau labai tai padėtų kalbėti ir aiškinti pacientams, kur dabar graži akcija yra jūsų, kad užtenka šypsenos, bet kodėl gi, na, natūralus pacientų noras yra atsidėkoti, bet jam reikėtų padėti ir išaiškinti, kaip tą reikia daryti neįžeidžiant gydytojo orumo ir neperžengiant ribų.

Tai va čia manau teisiniame lygmenyje mes galėtume tikrai nustatyti aiškią ribą, o jau virš tos ribos be abejo galbūt ir griežtint sąlygas…

S.Muravjovas: Ar galėčiau paklausti, ar būtina šiuo atveju keisti įstatymus, o galbūt užtenka  …teisinio reguliavimo, elgesio etikos kodekso, kuris kaip tik leistų tas taisykles suformuluot.

M.Marcinkevičius:  Matot, šiuo atveju aš nedrįsčiau diskutuoti su teisininkais, nesu teisininkas, bet tik galėčiau atsakyti, kad Civilniam kodekse tas, deja, buvo panaikinta, ir matot, formaliai, mes tiesiog iš praktikos –  buvo atvejų, kada žmogui atnešė savo darbo kūrinį menininkas, ir tai buvo palaikyta kaip kyšis mūsų teisėsaugos organų. Be abejo, tai ekskliuzyviniai atvejai, bet formaliai – kiek aš suprantu čia yra teisininkų, gali gal tiksliau paaiškinti, bet formaliai bet kokia atsidėkojimą galima dabar vertinti kaip kyšį.

Tai aš manyčiau tą tikrai galime padaryti, nes teisėsauginė priemonė dabar visus išgaudyti  – tai čia vėlgi yra pusiau anekdotas, kad jeigu kuris gydytojas nesėdi, tai yra ne jo nuopelnas, o tik teisėsaugos darbo brokas. Nes praktiškai dabar už kiekvieną saldainių dėžutę ar už bet ką galima bet kurį gydytoją… Tai aš manau tikrai nėra normali situacija valstybėje, kada vieni apsimeta, kad nemato, o kiti apsimeta, kad viskas tvarkoje.

Dar paskutinis dalykas, aš vėlgi matau, kad laikas baigėsi, bet kadangi Jūs uždavinėjot klausimus, dar labai svarbu kitas lygmuo arba kryptis, tai yra ekonominiai dalykai, kur aš manau, kad mes galėtume daug padaryti.

Vėlgi žinot tarybinių laikų anekdotą, valstybė apsimeta, kad mums moka, o mes apsimetame, kad dirbame, tai kai kuriais atvejais su gydytojais yra šiek tiek panaši situacija, nes jeigu paimti Europos – aš neimu Amerikos, paimkim Europos, kartu su Skandinavijos šalimis, kur yra tikrai socialinė gana didelė lygybė, tai, sakysim, slaugos personalo algos vidurkis yra pusantro du kartus didesnis už šalis vidurkį, gydytojų yra tris keturis didesnis už šalies vidutinį atlyginimą…

S.Muravjovas: O, sakykit, Jūs kaip SAM atstovai, bandėte skaičiuoti, kiek iš tikrųjų reikia pinigų reformai, apie kurią, kaip suprantu, šnekate?

M.Marcinkevičius: Tai aš, jeigu galima, pabaigsiu truputėlį, ir tada galima bus aiškiau atsakyti į klausimus. Tai šiai dienai pas mus galiu pasakyti kad slaugytojų atlyginimų vidurkis yra žemesnis už bendrą vidurkį šalies atlyginimo, gydytojų – maždaug pusantro karto didesnis.

Tai iš esmės situacija yra natūrali ir… Aš nesakau, kad gydytojas turi uždirbti kaip Amerikoj, Anglijoj ar Prancūzijoj, bet mes lyginkim tai, ką mes turim šalies viduje, koks turėtų būti, tai natūralu, kad šį skirtumą žmonės ir siekia išlyginti, nes, kaip sakoma, šventa vieta tuščia nebūna.

Ir iš esmės, jeigu mes dabar taip staiga sugebėtume padaryti, kad gydytojas nė vienas negautų nė lito, tai paprasčiausia valstybinė medicina, būtent specializuota, ką sakė gerbiamas Dainius, per kelis mėnesiu subyrėtų. Deja taip. Nes visi gydytojai paprasčiausiai pasitrauktų išeitų į privačią. Nes Laimutis irgi turbūt gražiai papasakos, kaip pas jį ateinantys gydytojai iš viešojo sektoriaus skaičiuoja atlyginimus.

Iš esmės, deja, taip, pripažinkime realybę, kad tam tikrų labai aukštai kvalifikuotų retų specialybių gydytojų mes tikrai nebeturėtume valstybiniame sektoriuje. Tokia yra realybe, mes galime sakyti, kad tai yra gerai, blogai, bet…

Tai šitoje vietoje būtent toj ekonominėj plotmėj mes irgi galim padaryti vieną vienintelį dalyką, kurį irgi absoliučiai visi žino, ir žino labai daugelį metų, tai, kad tuos neoficialius mokėjimus paversti labai normaliais oficialiais mokėjimais.

Tačiau vėlgi, kaip ir sakė Dainius, nė viena politinė valdžia neišdrįsta to padaryti. Aš galiu pasakyti, kad mūsų ministerija dar 2009 m ., ponas Vytautas Šveikauskas [SAM, Korupcijos prevencijos skyriaus vadovas] linksi, buvo parengusi papildomo draudimo visą medžiagą, visą sistemą sukūrusi, kur be abejo šalia papildomo draudimo turi atsirasti ir priemokos. Oficialios, legalios ir taip toliau. Toliau mūsų ministerijos šitas projektas ir neiškeliavo, ir aš nemanau, kad mes buvom pirmieji, kurie tą padarėm.

Tai vėlgi, pripažinkim, kad Sveikatos sistema negali… šiandieną Lietuvoj valstybė negali skirti tiek pinigų, kad už niekam nieką nereikėtų mokėti. Tas mitas apie nemokamą mediciną. Tai vienintelis dalykas – tas neoficialias priemokas reikėtų paversti oficialiom, legaliom priemokom, kartu šalia būtų prielaida, kad žmonės, kurie nenori mokėti ar daug negali mokėti, atsirastų galimybių  papildomam draudimui, ir tada šitie dalykai visų pirma būtų apskaitomi, būtų mokami mokesčiai, ir nežemintų nei paciento, kuris ten su vokeliu laksto paskui gydytoją, nei gydytojo, kuris žiūri, už kurio čia kampo tą vokelį paimti.

Kadangi mano laikas baigėsi, tai aš labai atsiprašau, aš manau, kad tokie žingsniai iš teisėsaugos pusės ir iš ekonominės pusės, tikrai, juos padarius, aš nesakau, kad išnyktų visiškai, tam reikia sąmonės pokyčių, bet aš manau, kad problema labai labai labai ženkliai su mažėtų.

S.Muravjovas: Ačiū. Kaip tik kalbėjome apie privatų sektorių. Turime poną Laimutį Paškevičių, Lietuvos privačių sveikatos priežiūros įstaigų asociacijos prezidentą, kuris galbūt galėtų papasakoti, kaip jam atrodo galimas sprendimas, juolab kad pašnekovai jau paminėjo esmines problemas, tai gal kaip tik dar labiau galime susikoncentruoti ties sprendimais.

Laimutis Paškevičius,  Lietuvos privačių sveikatos priežiūros įstaigų asociacijos prezidentas,  Europos sveikatos priežiūros kokybės asociacijos (ESQH) valdybos narys,  UAB „SK Impeks Medicinos diagnostikos centras“ direktorius: Ačiū, kolegos, aš pavėlavau, taip gavosi, šiandien Klaipėdoje ryte skaičiau pranešimą Medicinos turizmo konferencijoje, tai kol atvažiavau, s korablia na bal (iš laivo į puotą, rus.k. – red.past.), kaip sakoma.

Pradėsiu nuo paprasto klausimo. Turime atsakyti, kas yra korupcija ir kas nėra korupcija sveikatos apsaugoj. Visi raportai sako tiesiai šviesiai, kad neformalūs mokėjimai yra korupcija. Turiu va daug pasiėmiau raportų apie korupciją, išsitraukiau iš interneto, pažiūrėjau, unofficial informal payment (neoficialus neformalus mokėjimas, angl.k. – red.past.) yra korupcija. Vienas žodis. Nekalbama apie atsidėkojimus ir panašiai. Čia turbūt ne kalba apie gėlę, tortą ar kažką, tai yra pinigų mokėjimas.

Dabar sakoma, kad pacientai kalti, kad jie sukuria tokią sistemą, kad gydytojai negali [ne]imti, arba slaugytojai, žmogus ateina, ir visa iniciatyva eina iš paciento. O aš įsitikinęs, kad ne. Ir ne gydytojai sistemą sukuria, ir ne pacientai, bet yra sistema sukurta, kuri yra naudinga – klausimas, kam.

Tai yra, kai pacientas atsigula į palatą, kas turėjo tėvus ar savo gimines, koks pirmas klausimas kitoj lovoj gulinčio kaimyno? Kiek davei daktarėliui, ar ne? Nes jeigu tu nepaklausi, bus problema. Žmogus, atsigulęs į ligoninę, jis nusiteikęs, kad jeigu jis nesumokės, bus problema. Neoperuos laiku, laikys savaitę, paskui gal kitas pasakys kolega – kodėl tu nesumokėjai, jau būtų tave seniai išoperavę. Toliau, jeigu išoperuos, tai neužtikrins slaugos tinkamos, ir panašiai. Tai iš esmės sistema sukurta. Sistemą kuria ne žmonės. Tai yra, žmonės sukuria, bet dažniausiai ne tie, kurie naudojasi paslaugomis, jie tiesiog yra kaip įkaitai. Jeigu čiai giliai žiūrėt, tarybiniais laikais, sako, kad Leninas kai skirstė atlyginimus, sakė – daktarai patys užsidirbs iš pacientų, jiems nereikia mokėti, už tai gal atlyginimai tokie maži ir yra.

Nekalbu, tikrai – atlyginimai yra maži, bet kai pas mane į įstaigą ateina derėtis geras chirurgas Lietuvos, pradeda kalbėtis nuo 20-30 tūks. Lt atlyginimo, kai paklausi, kiek uždirbi realiai. Čia yra ne mistika, aš pats pradedu pokalbius. Tai yra, iš esmės atlyginimai… Aš nekalbu, kad kiekvienas gydytojas, dirbantis ambulatorijoje, poliklinikoje ir kiekvienas chirurgas uždirba. Bet geri chirurgai, kurie turi po 3-4 pareigas, kurie renkasi pacientus ir guldosi į vienvietes palatas ir panašiai, kilinkų vadovai, jie uždirba tokius pinigus.

Jeigu jūs paklausit, ar tai daug, ar mažai, aš sakau – tai yra normaliai. Aš sutinku, kad jeigu atimti didžiąją atlyginimo dalį, tų daktarų mes…  labai geri daktarai dažnai ir uždirba ne mažai, – jų bus pajudėjimas iš Lietuvos tikrai, į Skandinaviją, kur nori, dabar parašo į Angliją, į Vokietiją, trys keturios savaitės – tu gali dirbti, problemos nėra. Jeigu… Iš esmės, žmonės pripranta prie tam tikro gyvenimo lygio. Tai šitoj vietoj tikrai klausimas ne daktarų ir ne pacientų.

Klausimą iškelsiu taip. Mes dabar irgi renkamės Seime į komisiją, kuri sprendžia nelegalių neformalių mokėjimų klausimus. Pasirodo, iš Ligonių kasų pateikta analizė, kad per metus Universitetinė ligoninė gauna skundų už kokius 5000 lt, kad ten išrašė kokį sąrašėlį vaistų, 49 skundai sudaro problemą 5000 lt. Sakau – nueikit į palatą ir pasiklauskit, kiek žmonės sumoka į kišenę. Vienos palatos užteks, nereikia visos ligoninės tirt.

Iš vienos pusės mes pamatom morką kažkokią, bet viso miško mes nematome. Paskui iškeliam klausimą, ką darysime su tais nelegaliais mokėjimais, kurie yra didžiausia problema. Jeigu paklausite,  “Transparency International“ daro apklausas, šiaip žmogus realiai prisipažindamas kad jis davė kyšį, jis realiai prisipažins, kad padarė nusikaltimą, tai šioje vietoje tas objektyvumo klausimas yra antras klausimas.

Aš sakyčiau, pirmoj vietoj reikia klausimą kelti, kas yra korupcija? Antroji vietoj – kokie sisteminiai sprendimai, kokia sistemos struktūra sukuria sąlygas, kad korupcija yra? Trečias – kaip panaikinti korupcija, bet kad atlygį gautų darbuotojas tokį, kad nebūtų motyvacijos išvažiuoti. Čia kokybiniai klausimynai ir panašiai, čia universiteto darbai…

S.Muravjovas: Kaip tai padaryt?

L.Paškevičius: Dar pasakysiu vieną mintį iki to. Kiek aš turiu minučių? Penkias. Liuks.

Mes turim pasirinkti, kokie mes norim būti. Ar mes norime būti Vakarų Europos valstybė kultūrine prasme, sveikatos sektorium, ar Rytų ir azijietiška valstybė. Azijietiškose valstybėse paklausi, kiek daktarai uždirba – 300-200 $, bet jie važinėja su naujais  BMW ir su Chanel kostiumėliais vaikšto moterys. Kai paklausi, kiek realiai uždirba, jie uždirba tikrai ne mažiau, negu Lietuvoje, tai yra, viskas yra under-table payment (nelegalūs mokėjimai, angl.k. – red.past.)

Kodėl tai yra korupcija? Klausimas yra, jeigu ateina pinigai teisiai žmogui, ar jis moka mokesčius? Mokesčių mokėjimas yra vienas iš pagrindinių aspektų. Jeigu nemoki mokesčių, vadinasi, yra neapskaitomi pinigai, ir tai yra juodi pinigai. Ar tu pas dantistą eini be čekiuko, ar tu atsidėkoji daktarui – skirtumo aš iš viso nematau. Nes dantistas taip pat gydo. Tu gali pasakyti kiekvienam dantistui, kiekvienam chirurgui be čekiuko – tai tu atsidėkoji, tai kam tada iš viso, nuėjau į turgų ir atsidėkojau turgininkui, [už] bet kokią paslaugą, į Maximą nueinu, aš jums atsidėkoju, tik duokit man be kasos mokesčių nemokėti.

Negali būti tokio klausimo – tai yra korupcija, jeigu nėra mokesčių surinkimas. Mokesčiai eina į biudžetą, iš biudžeto į privalomą sveikatos draudimą, taip pat ateina į valstybinį sektorių. Tai mes prarandam didelę dalį pinigų, iš ko pacientai gautų paslaugas.

Čia ponas sėdi iš pacientų organizacijos, mes kalbėjom ir Seime. Įdomiausia, kad nėra pacientai taip labai aiškiai, jeigu pradedi kalbėti, prieš priemokų įvedimą. Klausimas  – turi aiškiai pasakyti, kam įvedi priemokas, kokio dydžio, ir ką darysi, kad apsaugotum socialiai pažeidžiamas grupės. Tai čia yra esminis dalykas, ko nori pacientai.

Ko pacientai nori, bet, aišku aš dabar jų vardu kalbu, nes mes kalbėjom, kad jis atėjęs į kiekvieną įstaigą žinotų, už ką jam reikia prisimokėti ir kiek reikia prisimokėti, ir kad nereikėtų jam jaudintis, kaip kur kam įduoti, ir kad gaus paskui sąrašėlį vaistų, kur eiti, į kokią vaistinę, kam nupirkti, ir panašiai. Va šito pacientai tikrai nenori. Tai dabar dėl 1 MGL, vis dėlto, Martynai, nepyk, bet aš nepritarsiu šitam dalykui. Tai yra korupcijos įteisinimas 1 MGL dydžiu, klausimas, kiek kartų aš ištrauksiu iš kišenės vokelius, kas 5 min, kas 3 min, ir dėliosiu ant stalo ir sakysiu, 1 MGL, du MGL, trys, po vieną MGL dešimt išdėlioju, tai kas čia gausis, 10 MGL, bet nepasodins dėl to, kad vienam voke vienas MGL. Nes ten nebuvo parašyta, nei per kokį laiką, nei panašiai. Iš esmės neturi to būti, nes tai yra…

M.Marcinkevičius: Nesuprimityvinkim, nesuprimityvinkim…

L.Paškevičius: Martynai, taip yra, …

M.Marcinkevičius: …viską galima padaryti…

L.Paškevičius: Jo, bet ar radai pasauly nors vieną valstybę, kad įteisintų 1 MGL? Aš kol kas dar nežinau tokio dalyko.

Mane dar labai neramina tam tikri naujoviški pseudokorupcijos, tam tikri korupcijos metodai, kai atsiranda VIP eilės, kai tu gali nupirkti eilę būdamas turtingesnis, ir valstybinėj ligoninėj gauti paslaugą greičiau sumokėjęs. Tai yra kai valstybine sektoriuje privačiai dirba gydytojas su valstybine įranga valstybiniu darbo laiku, ir pacientas sumoka pinigus. Kas tai yra? Tai yra pseudoprivati praktika. Tai yra įvertinama manualuose (manual, instrukcijose, angl.k. – red.past.) kaip korupcija. Tai yra neteisingas valstybės pinigų ir turto naudojimas.

Yra pasaulyje etikos klausimai – valstybiniame sektoriui negali nupirkti eilės. Jeigu nori greičiau, eini į privatų sektorių, susimoki, tu gali greičiau gauti paslaugą. Tai yra tokie bendri principai, mes Seime kalbėjome, ir Seimo komiteto bent jau pirmininkas tikrai pritarė tokiai pozicijai.

Taigi, dabar jeigu mes sakytume, kokios pagrindinės ir literatūroj…, ir, iš esmės, ką galim daryti, pirmas, tikrai Dainiui pritariu, tai yra viešumas. Nes mes dabar sakome – mes negalime dabar kalbėti apie tuos vokelius, nes tai yra kultūriniai dalykai, žinote, mes kalbėkime apie tuos sąrašėlius 200 lt, paskelbkime karą Lietuvoje visiems, ir kovojam, o kur milijonai vaikšto tokiems dalykams, tai čia, žinote, kultūriniai dalykai, negalime kalbėti.

Pradžioj mes turime viešinti, ir labai stipriai viešinti tą klausimą, bet, aišku, čia bus labai sunku, nes žmonės labai sunkiai prisipažins, nes jeigu pasakys – aš daviau kyšį, kas gresia? Gresia dėl to, kad ir davėjui, ir gavėjui yra atsakomybė.

Antras klausimas buvo paliestas – depolitizavimas sveikatos sistemos. Dabar SAM yra PSD taryboje, yra atstovai, yra pavaldžios tiesiogiai Ligonių kasos, kur pinigus finansuoja, pavaldžios gydymo įstaigos, kurios teikia paslaugas, labai nemaža dalis gydymo įstaigų, pavaldi akreditavimo tarnybos audto funkcijoms… Žodžiu, muziką užsakau, groju,  pats ir pažymius status, rašiau jau viename straipsnyje –  čia yra iš esmės vienas iš pagrindų, nes Ligonių kasos dabar priklausomos, negali savarankiškai priiminėti sprendimos. Jeigu paklausus, [ar] Ligonių kasos suriša paslaugų tiekimą su kokybe – ne, atsakymas, nėra jokio instrumento, kad jeigu įstaiga teikia paslaugas pacientui saugesnes, kokybiškesnes, kad gautų geresnį apmokėjimą, arba būtų sudarytos sutartys pirmine tvarka  – ne, tai yra iš esmės biudžetavimo pagrindas, pernai metais gavai sumą, BVP padidėjo – gavai plius, BVP sumažėjo – gauni minus.

Iš esmės, Ligonių kasos nevykdo tiesioginės funkcijos – pirkti kokybiškas paslaugas, jos perka paslaugas, ir ne perka dažniausiai, o skirsto pinigus, tai vėlgi šitoj vietoj yra politinis klausimas, turėtų būti ministerijos politikos formavimo ir įgyvendinimo institucija, bet ne administravimo, šitas įstaigas reikia perduoti, kad jos būtų nepriklausomos, arba vyriausybei, arba Seimui, arba jos turi turėti kažkokį statusą juridinį, kad jos būtų nepriklausomos bent jau nuo ministerijos.

Oficialių mokėjimų įvedimas, bet čia tikrai sakyčiau politiškai reikia suderinti su pacientų organizacijomis ir atstovais, tai turi būti be galo skaidru, aišku, už ką mokėsit, pasakyt, kaip dovaną, už ką nereikia sumokėti.

Kai žmogus sumoka į kasą, aš neturiu nė vieno atvejo įstaigoj, kad kas nors ateitų ir sakytų – o čia dar reikia kažkam duoti kyšį? Bet iš kitos pusės mano gydymo įstaigoj  – aš atėjau,  pirmas žodis buvo –  pagaunu nors vieną, kur bus įrodymas, kad gavai pinigų ir paėmei pinigus – paskutinė darbo diena. Ar tu esi gydytojas, ar slaugytojas. Jeigu aš paimsiu nors vieną centą – mano paskutinė bus darbo diena. Ir aš galiu garantuoti, kad šitoj vietoj man pasakysit bet kas, kad paėmė nors vienas pinigus, bus įrodymas, nesvarbu koks profesorius – eina lauk. Aš pasirinkau vakarietišką kultūrą ir tą labai aiškiai deklaravau. Visi žino, sugriešins kartą – bus paskutinis kartas. Manyčiau, tas irgi turėtų būti kažkaip labai aiškiai įsivardinta gydymo įstaigose.

Kasos aparatai atsiras gydymo įstaigose – sumažės mokėjimai. Bet iš tų pinigų turėtų būti tikrai, kad jeigu daktarui, jeigu jis paklausus ir moka pacientai gydymo įstaigai už tai, kad pas tą daktarą gauna paslaugas, tai jis turėtų uždirbti ir 20 tūkst., tikrai turėtų, jeigu daktaras nepaklausus ir makliavoja, ten kažką daro, tvarkoj, tada jis turėtų uždirbti bazę, minimumą, taip yra visur normaliai – geras darbuotojas normaliai uždirba.

Toliau, papildomo sveikatos draudimo įvedimas. Vėlgi čia Martynui pasakysiu, kad tai kas buvo pateikta Sveikatos apsaugos ministerijos nieko bendra neturi su papildomu sveikatos draudimu. Tai buvo sveikatos sąskaitų planas, depozitas, atskira piniginė su pinigėliais, bet draudimo aspekto jokio nėra…

M.Marcinkevičius: Tu painioji su Černiausku (Gediminas Černiauskas, ekonomistas, 2008 07 14 – 2008 12 09 SAM ministras, socialdemokratas – red.past.) , mūsų buvo visai kitoks…

L.Paškevičius: O galima tai pamatyti? Viešai?

S.Muravjovas: Paliekam diskusijai po.

L.Paškevičius: Taip, turiu omenyje, kad mes papildomo sveikatos draudimo mechanizmo realiai nesame parengę, tikrai, aš dalyvavau ir darbo grupėse, ir mano žmonės.. .

M.Marcinkevičius: … buvo, buvo…

L.Paškevičius: … gerai, parodykit tada visiems, galėsime tada paanalizuoti, kol kas aš jo nemačiau. Jo įvedimas, jis iš esmės… Dėl ko jis reikalingas? Priemokas mokėtų pacientas oficialiai, jis galėtų draustis, ir draudimo kompanija mokėtų. Mes sumažintume out of pocket mokėjimų dalį.

Ir paskutinis dalykas, priešpaskutinis, bet pats svarbiausias, nuo ko reikėjo pradėti, tai yra sudaryti pacientui sąlygas rinktis gydymo įstaigą, kur jis gali gauti paslaugas, o valstybei padaryti prievolę sumokėti ten, kur pacientas renkasi, nesvarbu ar tai … Dabar šiandien situacija – šeimos apylinkė, jeigu yra privatus gydytojas – fantastika, gerai, 60-80 proc. turi būti privatūs. Ambulatorinės konsultacijos – labai gerai, privatūs. Dienos chirurgija – super, privatūs, skatinam. Stacionarinės paslaugos – tabu, kaip maras, vadinasi jau stacionare privatūs yra kenkėjai ir kažkokie žudo pacientus turbūt, ar ne? Tai sutarčių nesudarom.

Tai klausimas – kodėl vienam sektoriuj tie patys gydytojai kur dirba valstybinėse ligoninėse Santariškių klinikose atėję į privatų sektorių staiga tampa blogais daktarais? Klausimas yra gyrnai politinis finansų klausimas, yra pinigai, konkurencijos neskatinimas, pinigai uždaromi vienam sektoriuje.

Pacientas turi teisę rinktis, jis du kartus apendicito nesioperuos, jeigu jis išsioperuos privačiam sketoriuj, jis neis į valstybinį sektorių, pinigai nesidvigubina, pinigai tie patys išnaudojami yra, tiktais dalį paslaugų privatus sektorius žymiai efektyviau daro. Tonziles kaip operuojam, anginas, net neguldomas žmogus į lovą, jis paguli dvi valandas ir eina namo. Pagal mūsų įstatymus tonzilių operacija per dvi paras negalima padaryti, tai yra 48 valandas, dar čia yra dienos chirurgija, tai dar nėra įtraukta į dienos chirurgijos sąraša, tai yra stacionarinė operacija. Tai yra, iš esmės žmogų gali laikyti tris paras. Paskui, pasirodo, 80 proc. tonzilių mūsų didžiosiose ligoninėse komplikuotų yra. Kai paklausi, kada komplikacija yra nustatoma – tada, kada išoperuoja. Apie ką kalba. Aš sakau – pinigų plovykla, tiesiai šviesiai. Iš karto galima… PSO yra labai aiški rekomendacija, dienos chirurgijos operacijų  sąrašas, nežinau, kodėl mes PSO vienais dokumentais vadovaujamės, kitais deja nesivadovaujame. Čia yra ekonominis klausimas.

Ir paskutinis dalykas dėl konkurencijos skatinimo – sąlygų sudarymo, bet kadangi čia jau buvo minėta, tai neapsistoju.

S.Muravjovas: Aišku, ačiū labai. (juokas auditorijoje) Pone Liutaurai Labanauskai, prašau, žodis Jums, kaip Lietuvos gydytojų sąjungos prezidentui.

Liutauras Labanauskas, Lietuvos gydytojų sąjungos (LGS) prezidentas, LSMU profesorius, Vaikų ligų klinkos Vaikų gastroenterologijos ir Vaikų onkohematologijos sektorių vadovas: Laba diena.

S.Muravjovas: Jūs gal irgi prie sprendimų

L.Labanauskas: Daug kas jau čia buvo pasakyta, tai gal aš labai … keletą žodžių noriu pasakyti, kad yra žinoma, ir niekas turbūt neneigia, kad visos antikorupcinės priemonės yra dvi stambios, yra ekonominiai ir  administraciniai veiksniai, kurie gali veikti. Tai mes ir kalbėkime.

Kas liečia ekonminius veiksnius ir jų poveikį Lietuvoje, norėdami panaikinti korupciją, mes turime visiškai nulinį efektą. Nes jokių ekonominių veiksnių nėra, ir čia visa eilė jų buvo paminėta, jų nėra.

Jų nėra tiesiog pradedant nuo to, kad net ir įkainis šiandien nežinomas, yra žinoma, kiek [Ligonių] kasos gali sumokėti. Ot kiek gali sumokėti, mes žinome, tiek jos ir sumoka. Todėl diskutuoti apie kažkokį įkainį, ir čia buvo paminėta apie draudimą, irgi, sakykime, kai dirbo ta darbo grupė, tai buvo vienintelis klausimas – galima įvardinti įkainį ar negalima? Įvardinsim įkainį – gali atsirasti kažkokie judėjimai ir taip toliau. Bet kada mes įvardiname, ką galime sumokėti, tai čia joks ne įkainis.

Tai va. Toliau. Atlyginimai tik mažėjo. Norint kažką kovoti, ką mes pažadam tiem gydytojam- nieko. Mes jiems pasakom, kad jeigu jūs… Gerai buvo pasakytas anekdotas, man jis patiko. Kad, reiškia, valstybė imituoja, kad moka, tai yra faktas, o mes negalim imituoti, kad dirbam, nes mums ir atsakomybė už tai, nes mus sakoma – jūs turite Hipokrato priesaiką, jūs turite dirtbi, ir už dyką dirbti. Tai mes už dyką nenorime dirbti, ir iškart atsiranda vėl kažkokie tai ryšiai, apie kuriuos mes ir patys šnekame, ir čia, kaip sakant, nematau jokių kitų problemų.

Toliau. Buvo paminėta, kad buvo kažkoks tai planas leisti primokėjimus ir t.t., ir t.t. Reiškia, kad čia jokio plano nereikia. Tą reglamentuoja įstatymas, ir įstatyme aiškiai pasakyta, kad jeigu yra teikiama paslauga, kuri pagal tą diagnozę nėra reikalinga, taip ir formuluojama, bet pacientas nori, turi būti kaininnkas, ir jis gali susimokėti. Ir nesvarbu, valstybinė įstaiga ar nevalstybinė, jis nori. Ir jis oficialiai sumoka į kasą, iš to skaičiuojami mokesčiai, ir t.t., ir t.t. Bet šito sąrašo lyg ir leidžiama padaryti, bet ir tuo pat metu sakoma, kad žinot, kad gal ir blogai būtų tas sąrašas.

Aš suprantu, kodėl blogai. Todėl, kad visi pacientai iš karto kelia tą…  kaip sakoma, kad nėra politikų valios priimti šitą klausimą. Jos ir negali būti. Nes pacientas sako – aš moku mokesčius, ko jūs iš manęs norit, ir dabar  jūs dar man liepiat susimokėt. Nesutinku su Laimiu veinu atveju. Taip, privati įstaiga lyg tai uždedamas toksai anspaudas jai – jai galima bus mokėti. Ir jeigu žmogus eina, jis ir susimoka. Ir aš čia nieko prieš neturiu. Nori, prašau, tegul eina. Bet valstybinei įstaigai nėr tokio antspaudo. Atvirkščiai – negalima mokėti. Nors aš gaunu tas paslaugas, kurių aš nenoriu, aš išsireikalauju. Tokia yra susidariusi situacija.

O administraciniai teisės aktai įvairūs yra, dabar čia bandoma kažkokie antikorupciniai planai ir t.t., ir t.t., nu… aš galiu pasakyt tiek, kiek mums teko domėtis literatūroje, administraciniai teisės aktai niekada jokios korupcijos, kaip sakant, nesuardė ir jokių efektų nedarė. Ekonominiai tokius efektus tokį šalyje be abejo duoda, daugelyje šalių duoda.

Na ir paskiau baigiant galima dar pasakyti tokį dalyką, kad pavyzdžiui, teko truputį pasidomėti apie kyšių davimą ES šalyse. Lietuva čia jokia ne išmitis, reiškia ES šalyse, nu, rytinėse, sakykim, šalyse, buvusiose…

S.Muravjovas: Armėnijoje, Azerbaidžiane…

L.Labanauskas: Ne ne, mes…, rytiniai irgi… Problema yra, žmonės atsako labai įdomiai, labai įdomi statistika. Rytinėse šalyse, jeigu jis sako – aš daviau kyšį, tai jis bent žino, už ką jis davė, dėl ko jis davė, dėl ko jis norėjo jį duoti. Senose ES šalyse, vakarinėse, jis net negali pasakyti už ką. Nu tiesiog, sako, sistemai reikia duoti, ir aš duodu. Reiškia, jis net nežino, ką jis norėjo, bet jis tiesiog duoda. Ir tai vat irgi įvardinama be abejo kaip korupcija, ir, kaip sakant, tai rodo, kad, sakykime, tai yra tam tikros ir socialinės, ir bendra… tokios valstybės, bendravisuomeninės problemos, pagaliau, kažkokia kultūra dar yra šalia viso šito, ir šitas planas, kaip buvo minėta, dėl tos kaimyno lovelės, kad atsigulęs pirmiausiai pirmą klausimą turi užduoti jisai, nu, visiškai teisingai, jis ir užduoda tokį klausimą, o kaip jis po to atrodys, jeigu jis pasielgs kitaip?

Tai va, yra, yra, yra toks…  visuomenės tokia nuomonė, ir jinai, sakykime, yra tokia priimta. Ir be abejo čia niekas nieko neskatina, ir mums yra piktumas kame, kas liečia gydytojus, kad visa šita vyksta – mes visi čia tą patį jau pašnekėjom, kad visa tai vyksta dėl susiklosčiusių kažkokių tai… nu… taisyklių nerašytų, reiškia, pacientų kažkiek inicijuota, dar kažkieno, pačios sistemos inicijuota, bet problema visada būna, kad garsiai kalbama, kad tai kaltas gydytojas. Nes jis kaip ir lyg tai gavėjas ant galo yra. Ar jis gavo ar negavo, nieks dar nežino, bet pats faktas, kad jis jau kaltas vien dėl to, kad jis yra.

Tai mes su šituo nesutinkame, tai jeigu mes norime įvardinti, kad jis kaltas, tai prašau, nurodykime, kur, kaip kas, kokie buvo pažeidimai, ir tai, kas jau buvo nurodyta, yra ir teisminės bylos iškeltos tiem patiem gydytojam, bet jeigu mes nieko neįrodom, tai ko mes atsisėdę iš tribūnos garsiai rėkiam, kad mes kovojam su gydytojų korupcija, jie korumpuoti, mes su jais kovojam. Nieko mes nedarom, bet kovojam, svarbiausia – kovot.

Tai vat reiškia apie šitą, jeigu mes to nedarom, tai ko mes rėkiam? Tai mes ir nerėkim. Tai mes ir sakykim, kad reikia tą ir tą keisti, daug kas čia buvo paminėta, aš nesikartosiu, vat kaip mes tą pakeisim, ir galėsim pradėt kalbėti, ar mes kovojam, ar nekovojam.

Ir pradėkim nuo ekonominių svertų. Jeigu valstybė gali imituoti, kad moka, aš pasikartosiu, mes turim dirbti. O jeigu dirba žmogus – jis nori uždirbti. O jeigu jis neuždirba, reiškia, situacija bet kruiuo atveju yra tai, kad bus mokama papildomai, bus mokama papildomai, bet kokia forma. Net ir tais tortais gali būti mokama papildomai (juokas auditorijoje). Savo metu, reiškia, vienas pacientas sako – aš atnešiau penkis tortus gydytojui. Kam tiek daug? Sako – jo sesuo dirba kulinarijoje, tai jis ten nuneš ir priduos (juokas auditorijoje). Tai čia galim surasti tiek išradingumo, ką tik tai norim… Mūsų amžinątilsį docentas Kuzma buvo, tai labai gražiai sakydavo dar tais laikais, nu ir kas, kad atnešė daktarui kiaušinių arba žąsį močiutė, tai bent ne alkanas bus. Visa problema. O mes dabar įvardinam kad tai yra čiut ne pažeidimas, dovana, ir taip toliau.

S.Muravjovas: Ačiū labai, pone Liutaurai. Ar galiu užduot Jums dar vieną klausimą. Pačiam tikrai niežti suprasti, ką galima daryti, ir kaip tik norėčiau paklausti, jeigu iš tikrųjų visi susitariam, kad labai dažnai tas noras atsidėkoti pacientui kyla arba dėl baimės, arba dėl nesusipratimo, arba dėl neaiškios žinios iš kito paciento, kuris guli šalia, ką pati Lietuvos gydytojų sąjunga pasiruošus daryti, kad tą ekonominį iššūkį išspręstų?

Nes pavyzdžiui aš kalbėjau su viešojo administravimo specialistais ir klausiau, sakykit, ar kas nors Lietuvoje yra paskaičiavęs, kiek kainuotų tinkamai mokėti gydytojams, padaryti taip, kad jie gautų gerus atlyginimus, nes pats esu įsitikinęs, kad tai turi būti viena brangiausiai apmokamų profesijų Lietuvoje. Yra akivaizdu, kad šiuo atveju yra problema.

Bet man visi atsako, kad ne, žinok, niekas nieko neskaičiavo, per dvidešimt metų niekas neturi skaičių, ir tai būtų milijonai. Bet mes kalbame apie milijonus, ir mūsų biudžetai yra milijardiniai, nejaugi taip sunku paskaičiuoti, suprasti, susitarti, kiek reikia, ir tiesiog pradėti tai įgyvendinti, tam kad iš tikrųjų gydytojai jaustųsi įvertinti, žinotų, kad tikrai dirba gerą, gerai apmokamą darbą, nes iš tyrimo su jumis matome, kad tik 12 proc. pacientų iš tikrųjų išgirsta kažkokį reikalavimą iš paties gydytojo, daugiausiai reiškia moka pinigus arba atsidėkoja savo noru, tai kaip yra…

L.Labanauskas: Ne ne, 12 proc. ne iš gydytojų išgirsta..

S.Muravjovas: … supranta…

L.Labanauskas: 12 proc parašė, kad jie norėjo tą daryti ir daro, kad jie išgirstai tai jie nieko neišgirsta…

S.Muravjovas: … ne , (auditorijoj juokas) aš tuoj, buvau suradęs, štai, buvo netiesiogiai užsiminta žodžiu ar parodyta elgesiu, kad turiu atsilyginti, 12 proc.

L.Labanauskas: O, kaip ten dabar parodyta, mirktelėjo akyte ar kaip? (auditorijoj juokas)

S.Muravjovas: O kiti sako – atsilyginau savo noru, atsilyginti pasiūlė kiti pacientai, atsilyginau, nes pats norėjau atsidėkoti. Man atrodo, visi dėl to sutaria.

L.Labanauskas: Gydytojas gydo dešimt pacientų. Visi jie yra pasaulio bamba, nes visiems reikia gydytojas kad pas juos ateitų. Jis ateina pas vieną tuo pat metu, jis negali pas visus dešimt. Tai dabar likusieji devyni jau … (auditorijoje juokas)

S.Muravjovas: Profesoriau, pakalbam apie milijonus. Jūs suskaičiavote ar ne?

L.Labanauskas: Ne mes suskaičiavom, STT suskaičiavo. Buvo prieš tai tyrimas, prieš keletą metų, kartu dirbome su STT, tik tos medžiagos kažkodėl…, ten aišku buvo truputį daugiau nuokrypis apie vaistų išrašymą, bet ne esmė. Buvo ir šitie klausimai.

Žmonės buvo apklausti. (…) buvo tokie paskaičiavimai, kad, reiškia, yra tokia situacija, kad realiai pagal tuo metu procentą nuo BVP išleidžiama buvo apie 3,5 milijardo sveikatos apsaugai, ar apie 4, jeigu neklystu, keletą metų atgal. O iš tikrųjų – kas kaip ką paskaičiavo, nepasakė – iš tikrųjų jau kai viską susumavo, kiek žmonės sumokėjo, atseit, kaip tą nustatė, nieks nežino, tai buvo išleista 6 milijardai.

Tai mes – jeigu čia viskas taip labai teisinga, nes tai buvo garsiai pasakyta, ir mes tą suskaičiavom, tada mes paėmėm pažiūrėjom, taip, labai paprastas dalykas, tuo metu pagal BVP tie buvę nepilni keturi milijardai buvo apie 4 proc. nuo BVP, jeigu mes sakom, kažkas sako, ne mes, kad buvo išleista 6 ar 7 milijardai, tai yra pagal tų metų skaičius būtų apie 7 proc. nuo BVP, tai yra tokia suma, kurią sveikatos apsaugai skirai nemažai ES šalių, ten skandinavai ir t.t., ir daugiau.

Pats paskaičiavimas – kaip norit, taip interpretuokit, jeigu jis kažkoks teisingas, ką mes sakom, kad pinigų suma, kuri skirta, jau logiškai yra per maža, ir kažkas suskaičiavo, kad jų reikia daugiau. Nu tai skirkim tuos 7 procentus – aš kalbu pagal tuos įkainius buvusius – ir tada lyg tai realiai viską mes išnaikintume.

Ir dabar ką mes turime šiai dienai, mes turėjome 6 milijardus, šiandien dienai, bijau suklyst, 4, ne? Mes jau neturim dviejų miljiardų. Tai apie ką mes šnekam. Mes diskutuojam, kad tie pinigai vistiek turės kažkaip atplaukti, ir vėl kažkas gali suskaičiuoti galbūt kokiais tai metodais, o kiek išleido žmonės sveikatos apsaugai, ir suskaičiuos kad vėl kokius 7 milijardus, tai yra, tiek kiek reikėjo. Tai va ir viskas.

Ir kaip mes tai vadiname? Ar tai yra korupcija, ar ne korupcija? Mano supratimu, tai yra tiesiog pačios medicinos įveritnimas. Šiandien jai nedamokama, ir tas damokėjimas turi sugrįžti. Žmonės įvardina korupciją ir pyksta ant to pačio gydytojo, jeigu gauna sąrašėlį, ką jis turėtų nusipirkti, mes tą garsiai sakom. Ir jis nusiperka. Tai jis aišku  – teisingai pasakėt – rašo skundus, pyksta ir t.t., t.t., nepriklausomai nuo sumų, ar didesnė, ar mažesnė, bet jis vistiek perka, nes jis žino, kad jam kitaip neišeis, kaip sakant, išsisukti, bet jis piktas. Ant ko jis pyksta? Jis pyksta ant gydytojo. Nesuprantu, už ką. Ne gydytojas nustatė, kad, reiškia…

Ir antras buvo Jūsų klausimas, ką Gydytojų sąjunga. Mes labai seniai sakėme ir sakome, ir jeigu taip būna, mes viešai tą galim pasmerkti, kad jeigu iš tikrųjų buvo nustatyta, kad gydytojas reikalavo kažkokio mokesčio už tai, kad suteikti paslaugą, taip, tai yra negerai, nusikaltimas. Bet jeigu po to, kada viskas buvo įvykdyta, pacientas sugalvoja atsidėkoti – tai visiškai teisingai, koks čia gali būti vienas MGL ar dešimt MGL, …

S.Muravjovas: Ar yra skirtumas, kad tai pinigai, ar tai yra gėlės, vyno butelis…

L.Labanauskas: Pagal tą apibrėžimą, kur Laimis paskaitė, lygtai būtų kaip ir suprantama pinigai. Bet aš jum pasakiau apie tortą. Nu galime rasti natūralius mainus, ir tada nebus pinigų. Ar tada bus korupcija?

S.Muravjovas: Ar tai galėtų reguliuoti, pavyzdžiui, Gydytojų etikos arba elgesio kodeksas? Pavyzdžiui, patys gydytojai supranta – mes penkių tortų neimam, paimam tik vieną, suvalgom viešai ir pasidalinam su kitais.

L.Labanauskas: Tai mes vieną ir suvalgom,… (nesuprantamas tekstas) Aš vieną ir suvalgau tiktai. (auditorijoje juokas)

S.Muravjovas: Bet kaip jum atrodo. Ar tai veiktų?

L.Labanauskas: Kap suveiktų? Kalbėkim apie farmaciją. Kaip suveikė. Kaltinami visur farmacininkai ir gydytojai, kad jie čia susitarė, ir visi korumpuoti, ir vieni, ir kiti. Dabar kas vyksta. Pagrindinės farmacinės kompanijos, jos organizuoja gydytojų tobulinimą, ir taip toliau, ir taip toliau. Oficialiai viskas, visi dokumentai tvarkoj, nekalbu, ten kur veža gimines visus kartu, ne. Eina kalba apie gydytojus, oficialiai nuvažiuoja, atsiveža sertifikatą ir taip toliau. Tai vyksta visame pasaulyje ir niekas nieko čia….

S.M.: Čia truputėli kita tema…

L.Labanauskas: Ne, tuoj aš pabaigsiu dėl ko. Ir dabar šitas … Bet dabar įvedamas kodeksas, kad negalima remti konferencijų, jeigu jos vyksda penkių žvaigždučių viešbuty. Farmacinės kompanijos vykdo šitą potekstę. Mes pasirašyt galim tokį susitarimą? Galim.

S.Muravjovas: Lietuvoj, aš suprantu, ir vienas, ir kitas etikos kodeksai šiuo atveju yra žlugę.

L.Labanauskas: Kažkas įvykdo, kažkas nevykdo.

S.Muravjovas: Klausimas, kaip padaryti taip, kad atsirastų pas Gydytojų sąjungą noras kažką daryti, aš šito klausiu. Aš suprantu, ką jūs sakot, bet man būtų labai įdomu išgirsti ….

L.Labanauskas:  Mes artimiausiu metu bandom irgi kažką derėtis su tom pačiom farmacinėm kompanijom, dėl ko mus kaltina, kad mes čia korumpuoti esame, ir vėl kažką su… pasirašysime, paskelbsime viešai ten tuos etinius visus žingsnius, ir t.t., ir t.t., bet, bet, bet ar jie bus po to vykdomi. Iš mūsų pusės, maksimaliai, aš manau kad taip, bet ar visi tie, kurie pasižadės tą daryt, aš negaliu atsakyt.

S.Muravjovas: Supratau. Tai labai gerai, kad turime ir Pacientų saugos inovacijos ir kokybės fondo valdybos prmininkę Rasą Terbetienę, kuri gal galėtų papasakoti, kaip jai atrodo viskas iš pacientų pusės.

Rasa Terbetienė, Pacientų saugos, inovacijų ir kokybės fondo valdybos pirmininkė, šeimos gydytoja: Kadangi čia buvo praktiškai suminėtos visos priemonės, man belieka tik apibendrinti.

Atstovauju pacientus, nors pati esu gydytoja, medikė, todėl šitą problemą žinau iš vidaus. Tačiau taip paėmus – kodėl pacientas moka gydytojui, matyt jis galvoja, kad reikia tam gydytojui sumokėti, vadinasi, valstybė įvertina nepakankamai mediką, mediko darbą, tai aš manau, kad vis dėlto realūs įkainiai ir realūs gydytojų atlyginimai būtų svariausias žingsnis, sprendžiant šitą problemą.

Kaip tą padaryti tai čia kitas klausimas. Kai turėsim realius įkainius ir realias gydytojų algas, gydytojas, nekils jam ranka tos pagalbos papildomos paimti, ir pacientui nekils noras to duoti.

Teko girdėti, kad kai kuriose užsienio valstybėse ligoninės sudaro su gydytoju kontraktą įdarbinant, kur šalia kontrakto yra pasirašomas etikos kodeksas, kur gydytojas įsipareigoja neimti papildomo mokesčio ar ten tam tikrų papildomų mokesčių, daromos išlygos, kad galima paimti gėles, saldainius ar atvirutes, nes yra kai kuriose valstybėse tiesiog atvirtuės siunčiamos arba yra kažkoks stalas, ten sunešama, nes žmogus nori padėkoti, ir tai yra labai natūralus poreikis išreikšti tą dėkingumą.

Klausimas, ar kai po paslaugos jis duoda ten tą vokelį, ar čia yra kyšis ar ne, sunku pasakyti, ar tai yra padėka,  mano supratimu, tai yra padėka, bet tai yra labai slidi riba tarp to, kur yra korupcija, kur ne, ir tuo, aišku, galima piktnaudžiauti.

Kitas dalykas, kai jau atlyginimai gydytojų bus tokie, kai bus galima juos ir bausti už tokius etikos pažeidimus, tai galima būtų tada ir nuobaudas taikyti, net iki licenzijos sustabdymo. Tai yra visai realu.

Na ir žinoma, ir skatinimas medikų etikos, manau, kad tai turėtų būti kalbama viešai, ir Gydytojų sąjunga, ir gydytojų organizacijos tai turėtų kalbėti apie tai garsiai, kaip ir pacientų organizacijos, ir ne tik kalbėti, bet ir eiti į bendradarbiavimą, spręsti šitą problemą kartu.

S.Muravjovas: Supratau. Turime pusvalandį diskusijai, jeigu jūs nieko prieš, o pats norėčiau apibendrinti sprendimus, kuriuos išgirdau, prašau, priminkite man, jeigu kažką praleidau.

Suprantu, kad vienas iš sprendimų yra konkurencijos skatinimas, toliau mes kalbame apie atvirą kalbėjimą, reikia pripažinti, kad problema egzistuoja, nebijoti tai įvardinti kaip problemą ir stengtis tai išspręsti kartu su skirtingais kolegom, kitų institucijų atstovais.

Kalbame apie tai, kad iš tikrųjų turime sugriauti mitą, jog egzistuoja nemokama medicina, ir iš tikrųjų medicina kainuoja, taip pat kalbame apie tai, kad reikia keisti visuomenės požiūrį į santykį su gydytoju, ir klausimas lieka, kas tai iš tiesų turėtų daryti.

Buvo pasiūlymas galbūt peržiūrėti teisinę bazę ir grįžti prie klausimo, kas yra kyšis, kas yra padėka, bet visiems aišku, kad reikia didinti medikų atlyginimus, jeigu mes norime kalbėti apie kažkokią perspektyvą ateičiai, ir kalbėt apie tai, kad galbūt kaip viena iš priemonių galėtų atsirasti etikos kodeksai, nes svarbu adekvačiai vertinti situaciją, ir turbūt nerealu kalbėti apie kažkokias bausmes arba pasekmes tuo metu, kai žmogus oficialiai turi mažai ką prarasti.

Taip pat kalbėjome apie tai, kad reikėtų depolitizuoti visą procesą ir galbūt dalį funkcijų perimti iš SAM ir atiduoti kažkam kitam į rankas, ir taip pat buvo paminėtas papildomo sveikatos draudimo įvedimas, kaip vienas iš sprendimų, ekonominių sprendimų, kad situacija galų gale pajudėtų iš veitos.

Ir be abejo priemokos turėtų būti galbūt vienas iš sprendimų, tačiau labai svarbu, kad būtų aišku, už ką yra mokama, kaip yra apsaugomos skirtingos socialiai pažeidžiamos grupės ir, kaip suprantu, šiuo atveju reikėtų suprast, kas galėtų pradėt šią diskusiją ir kaip padaryti, kad ji vis dėlto vyktų pastoviai, o ne vieną kartą per metus pas mus salėj arba Seime ar ministerijos kabinete. Jeigu kažką praleidau, priminkite, pataisykite.

II dalis 

Pastebėjusios/ę klaidų parašykite komentaruose arba audracp kringelis gmail.com. ačiū 🙂